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 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)

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fernan6543

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MensajeTema: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Mar 18 Dic 2012, 09:36

Hace unos dias, en un torneo de dominó realizado en Valencia, pude ver el inicio de una mano, las fichas estaban así:
Salió j1 nuestro compañero de j2 jugó no pude apreciar el tiempo de pensada, j3 compañero del salidor llevaba el siguiente juego.
que ficha jugarías y por que?
Quiero comentar que despues de ver la primera jugada me fuí de la mesa y al volver los contrarios se estaban anotando 80 puntos.


Última edición por fernan6543 el Miér 19 Dic 2012, 08:56, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Mar 18 Dic 2012, 09:51




Sin lugar a duda para demostrar mi fuerza ya que no poseeo ningun doble .
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Mar 18 Dic 2012, 12:28

Saludos; la jugada ofrece pocas dudas, yo sin duda jugaría , la blanca seguro que es el palo largo de mi compañero, ¿porqué matarlo? a parte de que me genero un fallo voy a perjudicar a mi compañero, pues además de matar su palo largo genero pitos que seguro que le duelen, la elección es bien sencilla, castigar el seis ¿con cual? con el .
Un saludo.


Última edición por zias el Miér 19 Dic 2012, 09:17, editado 1 vez
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fernan6543

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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Miér 19 Dic 2012, 09:00

Perdon, por error puse en lugar de , luego la ficha falla es .
Espero que analizais de nuevo con esta modificación.
Saludos
Fernando.
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zias



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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Miér 19 Dic 2012, 09:19

Pues en tonces en vez de jugaría , es decir nunca jugaría la ficha falla en este caso.
Un saludo.
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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Jue 03 Ene 2013, 16:34

Feliz Año 2013.

Hola Fernándo, preguntas cual sería la jugada correcta para este caso yo castigo el palo iniciado por el contrario, el 6! "con pensada previa", indicando así, la tenencia de otro 6 y el no agrado del palo iniciado.


SALUDOS
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fernan6543

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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Vie 04 Ene 2013, 18:38

Hola Carlo, feliz año nuevo, para Ti y para todos los foreros.
Con respecto a la ficha a jugar por el tercer jugador en su primera jugada, perece muy fácil, pero para mi no lo es tanto. Si castigamos el seis del contrario, podemos tener problemas en el futuro de la mano.
Valorando mi juego, es un juego buenísimo, no tenemos dobles, no tenemos fallas, y tenemos una mayoría a un palo de la serie baja como son los unos.
Si castigamos el seis con nos generamos una falla a treces y ese palo, es el palo fuerte de los contrarios, puesto que nuestro compañero eligió en la salida sus palos mas fuertes son los cincos y las blancas, luego treces no debe de llevar muchos y Yo, el unico tres que llevo lo doy de cara.
Si castigamos el seis con el en lo inmediato no tenemos problemas, seguimos sin fallos y castigamos el seis del contrario, pero en el futuro podemos tener muchos problemas con el
si nos vuelven a dar un seis les daríamos el tres en la segunda jugada, nos quedaríamos sin treces ni seises y cuando juguemos los unos provocamos el
Nuestro compañero debe de tener un juego bueno, pero no sabemos si tiene fallos o pueda tener algún doble en pelo.
En dominó lo seguro prioriza a lo probable, que mi juego es muy bueno es seguro , que el del compañero es bueno, es probable.
Por todo lo comentado castigaría el blanco del compañero con sin pensada previa, indicando le a mi compañero la mayoría de unos.
De esta manera no tengo problemas con los seises, ni el problema de dar el único tres, puesto que al quedarme con dos seises, tres unos y faltar el puede venirme el uno por el seis y si viene el seis por el uno me quedo con el y
Al jugarme el me genero el fallo a blancas, pero como es un palo del compañero, no debemos de tener problemas.
Quería comentar, que el jugador de turno de esta mano, se jugó el fué desde su primera jugada a por el se busco la falla a treces y fué a treces a lo que los contrarios le cerraron, cojiendo les con los juegos tan buenos que llevaban, nada más ni nada menos que 80 puntos.

Así es como yo, jugaría esta mano.
Saludos.
Fernando Ballester.


Última edición por fernan6543 el Vie 04 Ene 2013, 20:32, editado 2 veces
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Vie 04 Ene 2013, 19:23

Saludos Fernando, matar la salida del compañero en principio no es recomendable, en muy poquitos casos estaría justificado y en este que nos ocupa no lo está, lo estaría si en la configuración de fichas tuvieramos en vez de , en cuyo caso sí estaría justificado matar la blanca del compañero; tú ves problemas al matar el seis y no dejas de tener razón, pero son problemas que hay que asumir sí o sí porque es peor el remedio que la enfermedad; me llama la atención que veas tan claro los problemas de castigar el seis y no veas los problemas de castigar la blanca; castigar la blanca tiene tres inconvenientes, el primero es que castigamos el palo largo de nuestro compañero, el segundo que generamos el palo de los unos que es el largo nuestro y presumiblemente el corto o el fallo de nuestro compañero puesto que tenemos y que son los palos de su salida y tercero que nos generamos un fallo, y nos generamos un Fallo a un palo que presumiblemente es el palo largo de nuestro compañero por lo que posiblemente quiera él o no quiera nos va a inflar a blancas y ahora vamos a ver qué es lo que nos puede deparar el dominó en la segunda vuelta, lo que nos puede deparar es que nos llegue otra blanca por una punta (quizás la blanca repetida por nuestro compañero matando el seis) y un tres por la otra y nos veamos obligados a entregar el y quedarnos a fallo de treses, es decir fallo a blancas y a treses después de jugar nuestra segunda ficha y por si fuera poco habiendo cortado la blanca de nuestro compañero y quizás habiéndole obligado a gastarse el único seis en su mano el , en definitiva que tu compañero te puede correr a gorrazos, el dominó cuando es fácil no hay que complicarlo.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Vie 04 Ene 2013, 20:23

Saludos de nuevo, un error que se comete a menudo a la hora de analizar nuestro juego es que lo analizamos como si estuviéramos analizando un levante de manos para salir, y eso es lo que creo que te ha pasado a ti Fernando al analizar la fichas del tercer jugador y calificarlas como un juego “BUENíSIMO” , la verdad es que el análisis deja mucho que desear, yo lo dejaría en que el juego no es malo (como mucho), nuestro juego en el caso que nos ocupa, al ser el del tercer jugador debemos de analizarlo después de ver la salida de nuestro compañero, puesto que la estrategia que nosotros como tercer jugador vamos a seguir, en principio va a depender de la ficha de salida de nuestro compañero, el error de Fernando es que el análisis que hace de la mano, le hace exclusivamente desde el punto de vista de sus fichas, dice como tengo “MUY BUEN JUEGO” (cosa que no es verdad) pues mato la blanca de mi compañero y doy mis pitos que tengo cuatro y mi compañero que juegue para mí, que no desarrolle sus blancas y proteja mi juego, precisamente pide a su compañero mano que haga lo que no hace él y debería de hacer; como nuestro compañero mano y primer jugador ha salido a , es a partir de esta ficha cuando nosotros debemos de establecer una estrategia de juego, como nosotros tenemos dos cincos y una blanca en principio podemos interpretar que el palo largo de nuestro compañero es el blanco, y como tenemos cuatro pitos en nuestra mano y entre ellos los dos de la salida de nuestro compañero y podemos interpretar que el palo de los unos le perjudica a nuestro compañero incluso podría ser un palo fallo suyo; la estrategia a seguir sería en principio retrasar lo más posible la salida de los unos por nuestra parte, y sería ideal que el palo de los unos lo generaran los contrarios para castigarlo nosotros con la salida de nuestro compañero, de tal forma que el lo utilizaríamos para castigar el uno y generar la blanca y no al revés; muchos jugadores cometen el error de creer que teniendo un juego en principio aceptable y siendo terceros, pueden jugar sus fichas como si fueran mano, y lo que suelen conseguir es perjudicar a su compañero, desgastarle y provocarle un pase dejando el dominó en mano del segundo jugador.
Un saludo.
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fernan6543

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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Vie 04 Ene 2013, 21:19

Hola Zias:
Dices que NO, es cierto que este juego es buenisimo. ¿ Que es un juego bueno para ti?
Este levante de fichas se coje muy pocas veces en una partida.
Dices que el análisis deja mucho que desear. ¿ por que no analizas tu, que seis jugarse primero,?
La diferencia entre tu y yo a la hora de analizar una mano es que yo digo como jugaría yo, y tu la analizas creyendo que estas en posesión de la verdad, en varios análisis hechos por ti y que se pueden leer, afirmas como lo haces ahora que la jugada que tu dices es la correcta, cuando estas en en error demostrado.
Tu puedes dar tu opinión de como jugarías tu, dando tus argumentos, sean validos a no, pero no debes de
juzgar los análisis de los demas, como lo haces y encima en la mayoría de las veces sin razón.

Esta mano le llegara a Zaibert para que la analice y entonces volveremos a hablar.
saludos.
fernando ballester


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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Vie 04 Ene 2013, 22:35

Saludos Fernando, dices:
“Dices que NO, es cierto que este juego es buenísimo. ¿ Qué es un juego bueno para ti?”
A esto ya te he contestado, lo que pasa que tal vez lo pasaste por alto, un juego bueno para mí y que justifique matar la blanca de mi compañero en el ejemplo que nos ocupa, sería la misma configuración de tu ejemplo pero cambiando por , ese sería un juego bueno para mí que justificaría matar la blanca de mi compañero; el mismo levante de fichas es mejor o peor entre otras cosas por según en qué posición de la mesa esté, primero, segundo, tercero o cuarto jugador, esto último tenlo siempre en cuenta, quizás no lo hayas leído nunca en los muchos libros que han pasado por tus manos, pero es una verdad irrefutable.
Dices:
“Dices que el análisis deja mucho que desear. ¿ por que no analizas tu, que seis jugarse primero,?”
Creo que ya lo he analizado, pero bueno … lo repito, en mi primera intervención en este hilo ya me pronuncie sobre la ficha a jugar, dije que jugaría y que en ningún caso jugaría el por ser ficha falla, creo que con respecto a que seis jugar no hay mucho más que explicar ni que analizar; matar la blanca no lo analice porque es una opción que daba por hecho que no se planteaba, desde luego me equivoque, en cualquier caso he dejado clara mi posición con respecto a jugar y creo que he dado argumentos lógicos de porque no es recomendable jugarla, de los cuales tú no has sido capaz de refutar ninguno.
Dices:
“La diferencia entre tu y yo a la hora de analizar una mano es que yo digo como jugaría yo, y tu la analizas creyendo que estas en posesión de la verdad, en varios análisis hechos por ti y que se pueden leer, afirmas como lo haces ahora que la jugada que tu dices es la correcta, cuando estas en en error demostrado.
Tu puedes dar tu opinión de como jugarías tu, dando tus argumentos, sean validos a no, pero no debes de
juzgar los análisis de los demas, como lo haces y encima en la mayoría de las veces sin razón.”
Es verdad que yo analizo creyendo que estoy en posesión de la verdad, ¿acaso tú no haces lo mismo?, y dices que lo hago estando en un error demostrado, ¿demostrado por quien? ¿por ti?, creo que todavía no has demostrado nada al respecto, y si lo has hecho te agradecería que lo volvieras a hacer porque no me he enterado; dices que no debo analizar los análisis de los demás, si lo hago es porque es lo que he visto que se hace en este foro con toda normalidad, se argumenta y se contra argumenta, y es lo que me hubiera gustado leer en tu último post, una contra argumentación a mi forma de ver la jugada.
Dices:
“Esta mano le llegara a Zaibert para que la analice y entonces volveremos a hablar.”
He leído muchas de las manos analizadas por Zaibert y ya te adelanto que en algunas de ellas no coincido con su análisis, en cualquier caso estaré encantado de conocer su opinión al respecto, de todas formas mi opinión con respecto a esta jugada es inquebrantable.
Un saludo,
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PEN DRIVE



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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Sáb 05 Ene 2013, 13:14

Hola a todos :

Me alineo con fernando para indicar mi fuerza y buscar un tranque . En esta primera jugada no podemos determinar fuerzas a nadie .
No me gusta pero de las pocas veces que dejaria salir el que debe estar en manos de j4 .

Pen Drive
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fernan6543

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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Sáb 05 Ene 2013, 16:48

PEN DRIVE escribió:
Hola a todos :

Me alineo con fernando para indicar mi fuerza y buscar un tranque . En esta primera jugada no podemos determinar fuerzas a nadie .
No me gusta pero de las pocas veces que dejaria salir el que debe estar en manos de j4 .

Pen Drive

Hola Pen Drive:
A mi tampoco me gusta que salga el así como no me gusta castigar la salida del compañero, pero Zaibert me enseñó, que la salida del compañero se debe de castigar cuando el juego lo requiere, nada de dogmas, el domino se juega por parejas y cuando el mano pasa, el compañero de este se convierte en mano.
El ya esta jugado, yo llevo y falta el 6/4 y una vez doblado de seis todo lo que viene por el seis nos interesa, provocamos la blanca salida del compañero con provocamos el uno palo que nos interesa con y el cuatro del nos viene bien, por ser una ficha para entrada de blancos, de cincos y de unos palos nuestros.
Dejando correr el seis, nos quitamos el problema de la primera jugada, pues tanto quitarse la falla del como jugarse el y dejarnos el a dos semifallos, son un problema, con un futuro imprevisible.
Por todo esto prefiero castigar el blanco del compañero iniciando el ataque con los unos.
Así es como Yo jugaría esta mano.
Reinaldo me gustaría que dieses tu opinión de esta mano tan peculiar para mi.

Saludos
Fernando Ballester.
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Troconis
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Dom 06 Ene 2013, 01:21

Fernando,

Pense en exponer detalladamente las razones que avalan la jugada que pienso es la superior en este caso, pero al leer tu primera intervención, no hay mucho que agregar. La jugada superior, por las condiciones dadas como has explicado muy bien Fernando, es sin pensada previa, que por cierto debo comentar que me alegra bastante la manera como estas manejando los conceptos del juego y la lógica de las distintas situaciones y como lo estas aplicando para buscar las soluciones a los problemas cotidianos del domino.

Debemos buscar el desarrollo del palo 1, nuestra ofensiva, porque no tiene sentido, saliendo nuestro compañero con una ficha mixta (con el ), iniciar una falla (el palo 3), castigando con , para tratar de matar un doble () que no sabemos con exactitud su ubicación (2do o 4to jugador), ni tampoco tiene sentido castigar con , dejando totalmente desprotegido el seis restante que nos queda, pudiendo tener que darlo en las siguientes vueltas involuntariamente, y para rematar el no sabemos en manos de quien esta, ficha clave que necesitamos para el desarrollo de un palo que inevitablemente daremos en continuas oportunidades durante la mano.

Saludos,

Reinaldo
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zias



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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Dom 06 Ene 2013, 18:12

Saludos Reinaldo, definitivamente estoy confundido, yo creyendo que debía analizar la jugada como dominó a parejas y resulta que debía analizarla como al juego de la porra (cada uno por su cuenta), y es que al juego de la porra efectivamente la mejor ficha es , ironías aparte y cuando jugando dominó soy mano (primer jugador) a mi compañero no le pido que colabore conmigo (que también), le pido que no entorpezca mi juego y que me respete al menos una vuelta, con la única excepción de que tenga un cañón de juego en su mano, en cuyo caso tiene licencia para jugar como crea conveniente y yo a cambio le ofrezco lo mismo; lo que voy a decir es una perogrullada pero hay que decirlo aunque todo el mundo lo sepa, el jugador salidor tiene dos ventajas claras sobre el resto de jugadores, la primera es que elige a partir de que ficha se va a desarrollar el juego y lógicamente elige la que más le beneficia según sea la composición de su juego y la segunda y no menos importante es que le basta con no pasar para dominar; cuando elegimos una ficha para jugar lo hacemos persiguiendo un fin y yo te pregunto Reinaldo ¿Qué fin persigues tú al jugar ?

1.- ayudar a tu compañero J1 a que pueda desarrollar su juego sin contratiempos y no le lleguen jugadas que le entorpezcan o le hagan pasar, con el fin de que domine.
2.- desarrollar tu juego aunque entorpezca a tu compañero, pretendiendo dominar tú.

Si tu fin es el primero, jugando no lo consigues, si tu fin es el segundo, sin duda es la jugada superior

Dices:
“Debemos buscar el desarrollo del palo 1, nuestra ofensiva”

Y yo te pregunto ¿desarrollar nuestra ofensiva para atacar a quien? ¿a los contrarios? ¿a nuestro compañero?

Dices:
“no tiene sentido, saliendo nuestro compañero con una ficha mixta (con el ), iniciar una falla (el palo 3), castigando con , para tratar de matar un doble ( )”

¿Debo deducir por tu argumento anterior que si nuestro compañero no hubiese salido por ficha mixta si tendría sentido iniciar la falla?
¿de dónde deduces que J3 al castigar el seis lo que pretende es perseguir el seis doble? ¿no sería más sencillo deducir que lo que hace simplemente es castigar la ficha del contrario?

Dices:
“ni tampoco tiene sentido castigar con , dejando totalmente desprotegido el seis restante que nos queda, pudiendo tener que darlo en las siguientes vueltas involuntariamente”

Esto último tendría sentido si no fuera porque la otra opción que le queda a J3 por jugar tiene menos sentido, y tiene menos sentido porque cierra el palo de agrado de su compañero J1 generando un palo que seguro que le incomoda, el de los unos; J1 podría decir perfectamente “tres contra uno… así cualquiera”

Dices:
“y para rematar el no sabemos en manos de quien esta, ficha clave que necesitamos para el desarrollo de un palo que inevitablemente daremos en continuas oportunidades durante la mano.”

Esto último no me parece argumento que justifique matar el palo largo del compañero J1 para generar un palo que seguramente sea su fallo o semi fallo.

Que cara se te queda cuando saliendo a dos caras con un juego limpio, tu compañero en su primera ficha en vez de castigar el seis del contrario, castiga tu palo largo y además buscando tu semifallo o tu fallo, y cuando al final de la mano le pides explicaciones (habiendo dominado o no), lo justifica diciendo que es que si castigaba el seis se quedaba con el a falla; sinceramente Reinaldo, normalmente sueles estar mucho más brillante defendiendo tus posiciones.
Un saludo.
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Troconis
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Mar 08 Ene 2013, 01:02

Zias,

Voy a comentar sobre algunas cosas que has expuesto en uno de tus posts.

zias escribió:
Saludos de nuevo, un error que se comete a menudo a la hora de analizar nuestro juego es que lo analizamos como si estuviéramos analizando un levante de manos para salir, y eso es lo que creo que te ha pasado a ti Fernando al analizar la fichas del tercer jugador y calificarlas como un juego “BUENíSIMO” , la verdad es que el análisis deja mucho que desear, yo lo dejaría en que el juego no es malo (como mucho)...

zias escribió:

...el error de Fernando es que el análisis que hace de la mano, le hace exclusivamente desde el punto de vista de sus fichas, dice como tengo “MUY BUEN JUEGO” (cosa que no es verdad)...

Zias, el juego del tercer jugador no es que es regular, ni mas o menos bueno, ni medio bueno, ES UN JUEGO EXCELENTE: sin dobles, ni fallas y con una ofensiva de cuatro fichas iguales sin el doble. Eso no tiene discusion.

zias escribió:

...como nuestro compañero mano y primer jugador ha salido a , es a partir de esta ficha cuando nosotros debemos de establecer una estrategia de juego, como nosotros tenemos dos cincos y una blanca en principio podemos interpretar que el palo largo de nuestro compañero es el blanco, y como tenemos cuatro pitos en nuestra mano y entre ellos los dos de la salida de nuestro compañero y podemos interpretar que el palo de los unos le perjudica a nuestro compañero incluso podría ser un palo fallo suyo...

Como te darás cuenta estas basando todas tus estrategias en solo suposiciones, lo único seguro del juego de tu compañero es que es bueno, aparentemente si dobles, pero aun no sabemos si alguno de los palos de la salida son una fuerza natural en su juego, tu estas suponiendo que el 0 es su palo ofensivo y que lo mas seguro nuestro compañero esta fallo a 1's, supones y jugaras en base a esas suposiciones, en vez de jugar sobre la información que es totalmente segura en ese momento, que tu tienes un juego excelente, ofensiva de 1's, tienes dos 6's, uno de ellos en fallo, y no tienes ni el ni el , fichas clave para el desarrollo inmediato de los juegos del salidor y tuyos, eso no es una suposición, es algo cierto. Que pasa si ninguno de los palos de la salida de tu compañero son ofensivos? Y si tu compañero no tiene fallo de 1's como supones? Todo lo anterior son suposiciones, que pueden o no darse. Lo único que es seguro es que tu compañero al igual que tu, tiene un juego bueno (aunque no sabemos si tan poderoso como el nuestro), porque eligió como ficha de salida una piedra mixta, por lo que hay grandísimas probabilidades de que los 7 dobles estén en manos de los rivales.

zias escribió:

...nuestro juego en el caso que nos ocupa, al ser el del tercer jugador debemos de analizarlo después de ver la salida de nuestro compañero, puesto que la estrategia que nosotros como tercer jugador vamos a seguir, en principio va a depender de la ficha de salida de nuestro compañero...la estrategia a seguir sería en principio retrasar lo más posible la salida de los unos por nuestra parte, y sería ideal que el palo de los unos lo generaran los contrarios para castigarlo nosotros con la salida de nuestro compañero, de tal forma que el lo utilizaríamos para castigar el uno y generar la blanca y no al revés...

Zias esto que estas comentando no tiene mucho sentido, estas afirmando o defendiendo una posición que ha sido abatida hace ya décadas!, que por ser tercer jugador debemos jugar para nuestro compañero, retrasar nuestra ofensiva o juego excelso! para defender o cuidar a nuestro compañero que es mano. El domino ha evolucionado bárbaramente en este sentido, y en el domino se trata es de mostrar un juego poderoso lo antes posible para ver si existe colaboración por parte de nuestro compañero, sin importar quien sea mano. El domino no se trata de jugar para el que es mano. Y si es verdad que se puede dar el caso que nosotros con un juego muy poderoso, en algún momento de la mano pudiéramos jugar completamente para nuestro compañero y viceversa, eso lo vamos a ver en el juego medio después de que hayamos dado toda la información valiosa de nuestra mano y obtenido con claridad la información también de nuestro compañero, pero no esta bien, NO dar información sobre la calidad de nuestra mano por proteger a "la mano".

Si ninguno de los 6's estuviera fallo, la jugada conveniente seria castigar el 6, por el solo hecho de mantener el flujo de tantos bajo y respetar el posible poder de la salida de nuestro compañero, pero lo antes posible hay que atacar con nuestra fuerza para hacerle saber de ella a nuestro compañero, y no como indicas Zias, mantenerla "escondida" para protegerlo o esperar un 1 de parte de los contrarios para dar es el 0.

Hay jugadas en el domino que requieren un poco mas de profundidad, pensar no solo en lo mediato sino en el futuro de la mano. Este ejemplo es perfecto, porque en lo inmediato, el castigar el 6, se ve muy bien, porque castigamos una ficha de la serie alta generada por los contrarios, y respetamos la salida de nuestro compañero, pero al dejar completamente desprotegido el otro 6 que tenemos en nuestra mano, lo mas probable que en la fase media o final del juego nos traiga como consecuencias una descarga muy importante de tantos por parte de los rivales.

Saludos,

Reinaldo
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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Casos del 3er jugador!!!   Mar 08 Ene 2013, 18:00

Hola amigos, eh leído con atención las diferentes opiniones! y por ninguna parte encuentro ninguna preocupación sobre lo que yo en particular considero mas importante, ¿como se jugó el ?, porque eso hace la diferencia para saber cual será la jugada correcta. Yo en esta oportunidad no quise ser fastidioso con el tema, pero al responder una pregunta ambigua, las respuestas pueden ser caprichosas.

Mi opinión es la siguiente:

1er. caso.: Si el se jugó "sin pensada previa" la jugada correcta por parte de J3 es castigar el 6 con el palo mas corto (en pelo) "con pensada previa".

2do. caso: Si el se jugó "con pensada previa" la jugada lógica por los argumentos expuestos por PenDrive, Fernando y Reinaldo debe ser sin lugar a dudas el .

Espero sus reflexiones, saludos
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Mar 08 Ene 2013, 22:04

Saludos Carlo, jejeje cuanta razón tienes... yo la verdad es que no le di importancia a como se jugó por la sencilla razón de que analicé la jugada según el sistema clásico, que es el sistema con el que yo juego debido a que la reglamentación de la FED obliga a jugar con prontitud cuando se tiene una sola opción de juego, el hecho de que J2 juegue rápido para mí significa en principio que no tiene más fichas del palo castigado en este caso el cinco, pero tampoco me puedo fiar porque hay jugadores que aún teniendo más de una ficha para golpear prefieren no descubrirlo y juegan rápido, en cualquier caso leyéndote he caído en la cuenta de que me prometí a mi mismo analizar las jugadas en el foro según el sistema combinado (pero se me olvida) y me doy cuenta de que al jugar J3 sin pensada previa está indicando mayoría de unos en sus manos y de que si J2 jugó sin pensada previa está indicando mayoría de seises en sus manos, aunque esto no cambia demasiado mi forma de ver la jugada pues seguiría castigando el seis, eso sí como muy bien ha dicho Carlo en el caso de que J2 hubiera jugado sin pensada previa, castigaría el seis con la ficha falla; ahora no tengo tiempo pero tengo pendiente contra argumentar el último post de Reinaldo en este hilo.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Miér 09 Ene 2013, 16:43

Saludos Reinaldo, una vez analizada la mano bajo el sistema combinado y teniendo en cuenta el argumento de Carlo sobre como jugó J2 , paso a rebatir algunas de las cosas que argumentaste en tu último post de este hilo de las cuales discrepo, aunque entiendo y he sopesado dichos argumentos ;
Dices:
“Zias, el juego del tercer jugador no es que es regular, ni mas o menos bueno, ni medio bueno, ES UN JUEGO EXCELENTE: sin dobles, ni fallas y con una ofensiva de cuatro fichas iguales sin el doble. Eso no tiene discusion.”

Niego la mayor, para mí no es un juego excelente que justifique matar uno de los palos de salida del compañero J1.
esta composición de fichas en manos de J1 sería un buen juego, un muy buen juego, pero no excelente; en manos de J2 se quedaría en un buen juego; en manos de J3… dejémoslo en buen juego a secas (aunque de entrada no tiene fallas, no olvidemos que al jugar nos generamos un fallo al jugar nuestra primera ficha, con lo que la calidad del juego baja enteros) y en manos de J4 sería un muy buen juego habida cuenta de que su estrategia debe de ser incomodar el juego de J1, y con la fuerza de los pitos tiene posibilidades de pasar a la mano.

este violín sí que es un juego EXCELENTE en manos de J3, y con este violín sí que haría míos todos tus argumentos y jugaría tal como tú dices; por lo que deduzco que la diferencia entre tú y yo a la hora de escoger la ficha superior es la apreciación de lo que es un juego excelente y lo que simplemente es un “buen juego”; a ti te parece que el juego de J3 es suficientemente fuerte como para jugar su palo largo aún castigando uno de los palos de salida del compañero J1 y a sabiendas de que el palo largo le puede hacer daño y a mí me parece que no es lo suficiente fuerte como para jugar el palo largo castigando uno de los palos de salida del compañero J1 y a sabiendas de que dicho palo largo le puede hacer daño.

Dices:
“Como te darás cuenta estas basando todas tus estrategias en solo suposiciones, lo único seguro del juego de tu compañero es que es bueno, aparentemente si dobles, pero aun no sabemos si alguno de los palos de la salida son una fuerza natural en su juego, tu estas suponiendo que el 0 es su palo ofensivo y que lo mas seguro nuestro compañero esta fallo a 1's, supones y jugaras en base a esas suposiciones, en vez de jugar sobre la información que es totalmente segura en ese momento, que tu tienes un juego excelente, ofensiva de 1's,”

Como muy bien sabes en el juego del dominó a menudo nos movemos por suposiciones, pero hay suposiciones y suposiciones; y no es lo mismo lo que pueda suponer un jugador mediocre que lo que pueda suponer un buen jugador de dominó; que J1 es mano no es ninguna suposición si no una realidad, que le basta con no pasar para dominar no es ninguna suposición si no una realidad (hándicap que tiene J3 con respecto a su compañero J1), que J1 elige libremente como mejor opción entre sus fichas para salir no es ninguna suposición si no una realidad; y como muy bien dices “ lo único seguro del juego de tu compañero es que es bueno” aunque más que seguro es una suposición, pero no una suposición cualquiera si no la suposición de un buen jugador de domino; y si estamos de acuerdo en que el juego de nuestro compañero es bueno, ¿Por qué no dejar que lo desarrolle y castigamos el seis? Esperamos una vuelta y vemos su segunda ficha y luego decidimos.

Las ventajas de jugar serían que generamos nuestra fuerza y…no se me ocurren más; las desventajas serían que cercenamos uno de los palos de salida de nuestro compañero J1 y que nos generamos un fallo a blancas, con lo que nuestro juego pierde calidad (y el de nuestro compañero) y esto es una realidad y no una suposición; las ventajas de castigar el seis serían… damos una oportunidad al juego de nuestro compañero, castigamos la ficha del contrario (un seis ni más ni menos) y nuestro juego en principio no se deteriora en demasía, seguimos teniendo cuatro pitos (a veces generar muy pronto nuestro palo en mayoría, significa que se acabe antes de jugar nuestras siete fichas, y a veces generarlo un poco más tarde significa llegar con él hasta dominar), y las desventajas serían que uno de los seises esta en falla, desventaja más asumible que la desventajas de jugar .

Dices:
“Zias esto que estas comentando no tiene mucho sentido, estas afirmando o defendiendo una posición que ha sido abatida hace ya décadas!, que por ser tercer jugador debemos jugar para nuestro compañero, retrasar nuestra ofensiva o juego excelso! para defender o cuidar a nuestro compañero que es mano. El domino ha evolucionado bárbaramente en este sentido, y en el domino se trata es de mostrar un juego poderoso lo antes posible para ver si existe colaboración por parte de nuestro compañero”

Creo que no me he explicado bien, yo nunca he defendido que por ser tercer jugador deba jugar para mi compañero (que también) y retrasar mi ofensiva o juego excelso (como he evidenciado en el ejemplo anterior del violín) lo que defiendo es que el tercer jugador no debe de entorpecer en lo posible el juego de su compañero J1 castigando la salida de este para dar palo largo que se presume que le hace daño, sin que hayamos dado oportunidad a nuestro compañero J1 a jugar su segunda ficha y desarrollar su más que probable buen juego, y menos con un juego no excelso.

Supongamos que J1 sale por y J2 juega y yo J3 tengo las siguientes fichas: ; sin duda en este caso juego mi palo largo, no ando con miramientos de jugar el palo corto, sin duda palo largo siempre, pero la diferencia es que estoy castigando el palo del contrario no el del compañero.

Dces:
“Hay jugadas en el domino que requieren un poco mas de profundidad, pensar no solo en lo mediato sino en el futuro de la mano. Este ejemplo es perfecto, porque en lo inmediato, el castigar el 6, se ve muy bien, porque castigamos una ficha de la serie alta generada por los contrarios, y respetamos la salida de nuestro compañero, pero al dejar completamente desprotegido el otro 6 que tenemos en nuestra mano, lo mas probable que en la fase media o final del juego nos traiga como consecuencias una descarga muy importante de tantos por parte de los rivales.”

Siguiendo tu misma argumentación digo: Hay jugadas en el domino que requieren un poco mas de profundidad, pensar no solo en lo inmediato sino en el futuro de la mano. Este ejemplo es perfecto, porque en lo inmediato, iniciar nuestro palo largo se ve muy bien, porque tenemos mayoría de unos pero además de que castigamos uno de los palos de la salida del compañero, dejamos correr el seis propiciando en la fase inicial o media del juego una descarga muy importante de tantos por parte de los rivales.

Dices:
“y no como indicas Zias, mantenerla "escondida" para protegerlo o esperar un 1 de parte de los contrarios para dar es el 0.”

Mi estrategia sería sin duda retrasar la salida de los unos, de momento la primera vuelta, y la segunda ya veríamos como se había desarrollado el juego en ese momento y así vuelta a vuelta, lo más seguro que el primer pito de la mano lo juegue yo, en cualquier caso si me llega un pito, bien el generado por mí u otro generado por los contrarios, vería en ese momento lo que más interesa según la información que disponga de la situación de las fichas, vería si me interesa generar la blanca o el cinco (salida de J1) u otra ficha o cuadrar a pitos o cuadrar al otro palo o dejar correr el pito y jugar por la otra punta.

Agradezco tu buen talante en la discrepancia. Un saludo
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Jue 10 Ene 2013, 13:57

Hola Zias,

Bueno no estoy de acuerdo con tu criterio de evaluacion de la calidad de una mano.

Es importante recordar que yo jugaria en mi primera jugada, no porque yo tengo un buen juego y ofensiva de 1’s y quiero desarrollarlo de una vez, y no importa si es pegandole a la salida de nuestro compañero. La razon principal que me motiva a desarrollar mi ofensiva, como he dicho anteriormente, es que una de mis fichas del palo 6 esta en fallo, haciendolo una jugada inferior. Por lo tanto la razon por la que yo castigaria la salida de mi compañero en este caso esta dada claramente por dos razones:

Tengo dos 6’s y uno de ellos esta en fallo, al tener este inconveniente agregado a que tengo entonces posibilidad de desarrollar por la otra punta (salida de mi compañero) una ofensiva, pues lo hago. Y por ultimo tengo el agregado de descubrir la ubicacion del de manera temprana, que probablemente lo sabre en la mayoria de las veces antes del final de la primera vuelta.

Para culminar usare un ejemplo muy similar al que usaste tu Zias en tu ultimo post.

Si mi compañero sale a y el 2do jugador juega y yo tengo la siguiente mano:



Siempre voy a jugar el sin pensar, por las mismas razones que he explicado en este post. Tengo dos 4’s y uno de ellos esta en fallo. Aunque pueda desarrollar mi ofensiva de 2’s castigando el palo 4, no lo hare por el inconveniente que me puede traer esto en el futuro de la mano, algo que mi compañero va a entender perfectamente en el caso que luego me vea jugando .

Por lo que me haz explicado tu Zias, en este ejemplo tu jugarias correcto?

Saludos,

Reinaldo
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Jue 10 Ene 2013, 15:28

Saludos Reinaldo

Troconis escribió:
Hola Zias,

Bueno no estoy de acuerdo con tu criterio de evaluacion de la calidad de una mano.

¿no te parece un juego excelso el violín de pitos que puse de ejemplo de juego excelso? (notese la ironía)





Troconis escribió:
Para culminar usare un ejemplo muy similar al que usaste tu Zias en tu ultimo post.

Si mi compañero sale a y el 2do jugador juega y yo tengo la siguiente mano:



Siempre voy a jugar el sin pensar, por las mismas razones que he explicado en este post. Tengo dos 4’s y uno de ellos esta en fallo. Aunque pueda desarrollar mi ofensiva de 2’s castigando el palo 4, no lo hare por el inconveniente que me puede traer esto en el futuro de la mano, algo que mi compañero va a entender perfectamente en el caso que luego me vea jugando .

Por lo que me haz explicado tu Zias, en este ejemplo tu jugarias correcto?

Efectivamente jugaría , aunque he de reconocer que en este caso me parece más tentador castigar la salida del compañero; aunque en lo básico es igual al ejemplo original, tiene matices que lo diferencian.
Un saludo.

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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Jue 10 Ene 2013, 15:49

zias escribió:
Saludos Reinaldo

Troconis escribió:
Hola Zias,

Bueno no estoy de acuerdo con tu criterio de evaluacion de la calidad de una mano.

¿no te parece un juego excelso el violín de pitos que puse de ejemplo de juego excelso? (notese la ironía)


No he dicho que no, es mas el violin de 1's que colocaste (cinco 1's al doble) es un juego aun mas poderoso que la mano que esta en discusion en este post (mano del 3er jugador), pero eso no le quita lo excelente que es esta mano tambien, sin fallas, ni dobles y una ofensiva de cuatro 1's sin el doble, lo cual tu no estas de acuerdo, y es ahi donde diferimos.

Saludos,

Reinaldo
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Jue 10 Ene 2013, 16:13

Saludos Reinaldo, era una ironía, sabiendo que cuando decias que no estabas de acuerdo con mi criterio de evaluación de una mano no te estabas refiriendo al violín, y yo hacía referencia al violín a sabiendas de que tenías que estar forzosamente de acuerdo conmigo en la evaluación del violín; no digo que la composición con los cuatro pitos sea mala jugada, ya quisieramos levantar todas las veces una mano así, pero jugada excelsa la del violín.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Lun 21 Ene 2013, 16:00

Para informacion adicional del tema que en este post se discute pueden darle click al siguiente enlace donde Ignacio Zaibert dedica una columna analizando el problema propuesto:

http://dominopro.forumotion.com/t234-domino-y-algo-mas-260-autor-ignacio-zaibert#771
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   Mar 22 Ene 2013, 14:34

Saludos a todos los foreros; una vez que el Dr. Zaibert se ha pronunciado sobre la jugada, que tanta discusión generó, me gustaría saber (por curiosidad) si quienes defendían que la jugada correcta era castigar la blanca, siguen opinando lo mismo o por el contrario tras la opinión de Zaibert ven la jugada de forma diferente.
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)   

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1ra Jugada del 2do Jugador. Tres opciones posibles: Iniciar ofensiva sobre salida de nuestro compañero o Castigar palo del contrario (una de las opciones es con la falla)
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