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 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?

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zias



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MensajeTema: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Jue 06 Dic 2012, 14:03

Invito a todos los buenos dominocistas que participan en este foro a aportar su opinión sobre esta jugada.

El J3 levantó las siguientes fichas:

J1
J2 CP corta
J3 CP larga
J4 pasa
J1 CP corta
J2 CP corta
¿que ficha debería jugar J3?


Última edición por zias el Jue 24 Ene 2013, 15:48, editado 1 vez
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zias



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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Jue 06 Dic 2012, 21:13

Un jugador de nivel medio-alto e incluso un maestro del dominó haría las siguientes reflesiones como J3:
como tengo dos cincos para jugar por una punta y dos cuatros para jugar por la otra y no voy a confundir al compañero ya que tengo una ficha más del palo que castigue, castigue el que castigue, voy a pensar tranquilamente y con profundidad la ficha a jugar.
jugar el cinco/cuatro cadrando a cuatros no parece la mejor jugada en principio ya que es un palo generado de forma voluntaria por el contrario y yo solo tengo un cuatro más, de momento desecho esta opción; cuadrar a cincos...veamos si cuadro a cincos J4 pasa y mi compañero quizás no tenga cincos y le de un pase, o quizás si tenga un cinco puesto que cuando jugó J2 no igualó a cincos y si hubiera tenido todos los cincos que me faltan a mí hubiera igualado a cincos, está claro mi compañero tiene un cinco, el , o quizás no, quizás el lo tenga J2 pero no quiso igualar por que mi compañero tiene uno de los otros dos cincos o , incluso quizás J2 tenga todos los cincos y no igualo con para tenderme una trampa para que sea yo quien iguale a cincos dando un pase a mi compañero, y aunque mi compañero tenga el ¿que gano igualando? J2 pensó cuando castigó el tres con ,luego tiene otro tres para responder y además dejaría definitivamente a mi compañero sin cincos, no de momento desecho cuadrar a cincos.
uy que ficha más buena , la salida de m compañero, parece la ficha ideal, pero si juego cuatro- blanca doy otro pase a J4 y le vuelve a llegar la jugada otra vez igual a mi compañero, un cinco por una punta y su salida por la otra, si no tiene cincos se tiene que matar la salida otra vez, y J2 tiene una blanca porque pensó a la salida, luego si mi compañero no tiene cincos le dejo sin blancas y quizás me vea obligado posteriormente a entregarle el al J2, aunque tengo un seis más, pero no sé no me fio, no lo tengo bien protegido, y si mi compañero tiene un cinco le obligo a gastarse el cinco o a gastarse la blanca, no me fio, voy a ver las demás opciones.
solo me queda otra opción jugar , ummm no parece mala opción, no le doy otro pase al J4, pero que más me da si es el cuarto y tiene un pase, para que me domine tiene que pasar dos veces mi compañero y otras dos veces yo, no parece peligroso, además jugando aperturo a mi compañero y le quito de encima el cinco del que anteriormente huyó, yo tengo otro pito...
y la verdad para que complicar la jugada dando otro pase al cuarto, si la cago mi compañero me mata con las malas pulgas que tiene, decidido juego .
Un saludo
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fernan6543

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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Vie 07 Dic 2012, 22:01

Para no explicar, lo que ya ha explicado y muy bien por cierto, el amigo Reinaldo, copio lo que ha expuesto de esta mano en otro post.
Localizar las fichas no jugadas, es el objetivo de un jugadoR, para llevar el barco a buen puerto y para localizar las fichas no jugadas se debe de jugar con una doctrina de dominó.
Zias, en un post dije que en España la gran mayoría juega sin principios, con un solo sistema. Comentaste que eso no era verdad, pero después de leer comentarios de manos, se vislumbra por si solo de que lo que yo dije es verdad.
Bajo de este post paso a comentar la jugada que expones.

Tenemos que obviamente partir del principio que los jugadores están informando correctamente en sus jugadas iniciales y no engañando o confundiendo de ninguna manera.

Luego de que J1 sale a , J2 con pensada juega , informando dos cosas que son 100% SEGURAS:

1- Que J2 TIENE OTRA FICHA DEL PALO 0.

2- Que J2 NO TIENE OFENSIVA O MAYORIA DE 5’s, porque de haberla tenido hubiera jugada sin pensar para indicarle al compañero el agrado por el palo 5.

Por el punto #2 podemos afirmar que como J2 no tenia inicialmente ofensiva de 5’s en su combinación inicial de fichas, EL MAXIMO NUMERO DE FICHAS DEL PALO 5 que podía tener inicialmente era de TRES FICHAS de este palo incluyendo el . Y vuelvo a repetir como lo exprese en mi anterior post, esto es del conocimiento de TODOS LOS JUGADORES de la mesa.

Para el momento de la segunda jugada de J2, tanto J1 como J3 van a manejar la siguiente información sin importar la distribución de los 5’s:

J4 PASA a 5’s. J2 inicio el 5 con pensada, indicando que tenía un 0 más y por lo que inicialmente podía tener las siguientes opciones:

A) J2 Solamente tenía el sin más fichas del palo 5, teniendo adicionalmente otro 0 de débil acompañamiento también. ES DECIR A J2 EN ESTE CASO NO LE QUEDAN 5’S. Esto quiere decir, hay dos 5’s jugados en la mesa (el y ) de un total de siete 5’s que tiene el domino, por lo que quedan cinco 5’s por fuera, J1 y J3 tendrían cinco 5’s en este caso, es decir, mayoría absoluta.

B) J2 tenía el con un 5 adicional. Esto quiere decir, hay dos 5’s jugados en la mesa (el y ) de un total de siete 5’s que tiene el domino, por lo que quedan cinco 5’s por fuera, y uno de ellos solamente está en poder de J2, entonces J1 y J3 tendrían cuatro 5’s en este caso, es decir, mayoría.

C) J2 tenía el con dos fichas adicionales del palo 5, para un total de tres 5’s inicialmente. Esto quiere decir, hay dos 5’s jugados en la mesa (el y ) de un total de siete 5’s que tiene el domino, por lo que quedan cinco 5’s por fuera, y dos de ellos solamente está en poder de J2, entonces J1 y J3 tendrían tres 5’s en este caso, es decir, mayoría.

Ahora bien cuando estamos en medio de una partida no analizamos todas las variantes, normalmente nos colocamos en el peor escenario, en este caso es el escenario C. Veamos las posibles distribuciones de los 5’s entre los jugadores J1 y J3 en este escenario y que información tiene cada quien.

Recordemos que en este escenario J2 tenía inicialmente tres 5’s en su mano incluyendo el y tiene otro 0, por lo que jugó “con pensada previa”.

3er Jugador

Cuando a J3 le toca jugar el hace de los cinco 5’s que quedan afuera, dos 5’s en manos de J2, por lo que entre él y el salidor tienen tres 5’s, entonces para saber cuántos 5’s tiene J1 debe simplemente restar la cantidad de 5’s que tiene él de el numero tres. Dando las siguientes combinaciones:

1- Si J3 tiene un 5, entonces J3 sabe que J1 tiene dos 5’s.
2- Si J3 tiene dos 5’s, entonces J3 sabe que J1 tiene un 5.
3- Si J3 tiene tres 5’s, entonces J3 sabe que J1 no tiene 5’s.

Salidor

Adicional a la pensada realizada por J3, el salidor puede realizar el mismo análisis hecho anteriormente, por lo que sabe cuántas fichas tiene exactamente su compañero.

Espero que con esto haya podido aclarar la información clara que tienen tanto J1 como J3 acerca de los 5’s.

2do Jugador

J2 solo sabe que el 3er jugador tiene más 5’s por la pensada que realizo para acostarse, pero no puede saber si J1 tiene 5’s o no. Como vemos la ventaja de información es para la pareja salidora.

4to Jugador

Sin mucho que comentar, este jugador si J2 juega va a estar bastante perdido y confundido en la mano, y probablemente influya directamente en sus siguientes jugadas, pudiendo ser erráticas ya que no estarán en sintonía con las estrategias planteadas por J2, que solo son de su conocimiento.

Saludos,
Reinaldo Troconis


Tenemos tres fichas posibles de jugada la información que tenemos es la siguiente:
J1 Nuestro compañero, le queda una blanca, nos falta por saber si es o
J2 Tiene una blanca, sin saber si es o
J4 No tiene ni blancas ni cincos.
J1 Por la información que le dimos al doblarnos al cinco, sabe que tenemos un mínimo de dos cincos en nuestro poder. como j4 no tiene cincos y j2 lo dió con pensada, este no tiene mayoría, luego nuestro compañero tiene mínimo un cinco.
J2 Eligió juagar el luego para crearle dificultades al contrario ese cuatro lo tengo que castigar bien con o con
Si cuadro a cincos con puedo sacarle a mi compañero el cinco que no quiso jugar en su primera jugada y puede favorecer a J2.
es por esto que la ficha que me jugaría es el
j4 vuelve a pasar y mi compañero tiene dos puntas para eligir su mejor jugada.
Si nos jugaramos el como dice zias, a j4 lejos de darle otro pase, le damos toda las facilidades para ejercer su juego, entre lo que podría doblarse de o cuadrarle a cuatros.
Un saludo.
Fernando Ballester.


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zias



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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Vie 07 Dic 2012, 22:47

Saludos Fernando, agradezco tu intervención; hay un punto en el que estoy totalmente en desacuerdo contigo, y es cuando dices:

"y j2 lo dió con pensada, este no tiene mayoría, luego nuestro compañero tiene mínimo un cinco".

Como lo dio con pensada no tiene mayoría, esa es tu dedución, la mía es que el hecho de que lo de con pensada no es indicativo de que no tenga mayoría de cincos; y aún en el caso de que J3 supiera de forma fehaciente que su compañero J1 lleva un cinco la jugada correcta por parte de J3 sería matar el cinco.
Estaría bien abrir un debate sobre la conveniencia de dar pases al cuarto jugador una vez que este ya ha pasado, sin haber perdido turno los otros tres jugadores. Se agradecen opiniones.
Un saludo.
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fernan6543

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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Sáb 08 Dic 2012, 12:02

Zias, deduzco por por tu intervención al decir que para ti, al pensar tu compañero no es indicativo de que posea cinco de un palo, por lo que que nunca sabes cuando tu compañero tiene una minoría o una mayoría del palo que inicia y esto se debe a que no se juega con sistemas.
El amigo Reinaldo lo explica genial, para aquel que quiera entender esta forma de jugar.
Con respecto al debate de no darle pases al 4º jugador, no soy partidario de dar pases consecutivos a un mismo jugador en las primeras jugadas, a base de hacer cuadres, puesto que el beneficiado es el jugador contrario que siempre le llega ficha "nueva" siendo tu compañero en encargado de hacer la"reventada" dando le al jugador que le quedan muchas fichas en el tramo final de la mano, un abanico de posibilidades de obstruir la dominada de los contrarios y facilitarse le al compañero.
Pero en este caso, no tenemos mejor opción que volver a hacer pasar de nuevo al 4º jugador, pues como dije si se deja correr el cuatro que dió J2 tendríamos que dar el favoreciendo el juego de j4 dando le mucho margen de maniobra.
Tenemos cuatro opciones de jugada con estas tres fichas
A) Cuadrar a cuatros con a favor de j2 eso sería ir en contra de los principios. Jugada descartada.
B) Cuadrar a cincos. con este cuadre le damos un nuevo pase a J4 pero se nos pueden presentar inconvenientes. Si nuestro compañero llevase solo el daría el seis y si es así, el lo tienen los contrarios en un 100% favoreciendo a j2 llegando le un seis y dejando le con mayoría de cincos.
luego esta jugada de cuadrar a cincos tambien la descarto.
C) Jugar el como dije antes dejo el cuatro iniciado por J2 y damos un uno, j4 tendrá mucho margen de maniobra para vaforecer el juego del compañero o el suyo propio, por esto esta jugada tambien la descarto.
D) Jugar el castigando el cuatro jugado por J2 de esta forma le damos un 2º pase a j4 dejando le una blanca y un cinco a nuestro compañero y así que pueda elegir su mejor opción de jugada.
Tambien nos puede dar información de los cincos, en caso de que le interese jugar por el cinco sabremos si lo hace con pensada o sin pensada y así saber si le queda otro cinco.
Así es como yo jugaría esta mano.
Saludos
Fernando Ballester.

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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Lun 10 Dic 2012, 12:24

Como de costumbre, excelente intervencion Fernando. Tal cual como explicas este es uno de los casos donde la eleccion de la jugada correcta, como no es tan evidente y tan "buena" es deducida por el descarte de las demas opciones que no son jugadas favorables, o al menos no tan favorables como jugar , sabiendo de antemano que tenemos mayoria de 0's y 5's.

Saludos,

Reinaldo
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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Miér 12 Dic 2012, 17:17

Hola Fernando y Reynaldo, una vez aclarado el porqué vosotros sostenéis que J3 sabe que J1 tiene al menos un cinco y yo sostengo que J3 debería saber que podría no tener ninguno, para continuar con el análisis de la mano, daré por bueno que efectivamente j3 sabe que J1 tiene al menos un cinco, puesto que disponiendo de tres segundos para responder a la salida, J2 jugó con pensada previa y si hubiera tenido mayoría de cincos hubiera jugado sin pensada previa;

Fernando dijo:
“Con respecto al debate de no darle pases al 4º jugador, no soy partidario de dar pases consecutivos a un mismo jugador en las primeras jugadas, a base de hacer cuadres, puesto que el beneficiado es el jugador contrario que siempre le llega ficha "nueva" siendo tu compañero el encargado de hacer la "reventada" dándole al jugador que le quedan muchas fichas en el tramo final de la mano, un abanico de posibilidades de obstruir la dominada de los contrarios y facilitarse le al compañero”.
Perfecto Fernando, Reynaldo no lo hubiera explicado mejor, y a eso me refería yo cuando hablaba de dar pases a J4 , si analizamos con frialdad la situación de J3 en la jugada propuesta por mí en este hilo, nos daremos cuenta que está precisamente en la misma situación en la que tú dices:
“no soy partidario de dar pases consecutivos a un mismo jugador en las primeras jugadas, a base de hacer cuadres, puesto que el beneficiado es el jugador contrario que siempre le llega ficha "nueva" siendo tu compañero el encargado de hacer la "reventada"”

Exactamente la misma situación, pero tú no lo detectas porque la situación está un poco enmascarada, esta enmascarada porque no es un cuadre a un mismo palo, sino un “cuadre” a dos palos (blancas y cincos) y uno de los palos es la salida del compañero, eso es lo que hace que no seas capaz de detectar que la situación de J3 es la misma que tu describes cuando hablas de cuadrar y dar pases a J4.

Reynaldo dijo: “Ahora bien cuando estamos en medio de una partida no analizamos todas las variantes, normalmente nos colocamos en el peor escenario, en este caso es el escenario C”

Recreando este escenario J1 tendría un cinco y una blanca y J2 dos cincos y una blanca, ¿que consigue J3 jugando ? pues consigue dos cosas seguras (aparte de dar otro pase a J4) y es que su compañero J1 (que no tiene ningún pase) al jugar su segunda ficha de la mano se quede sin blancas si mata la blanca o sin cincos si mata el cinco, y como pareja pierdan la mayoría de blancas si mata la blanca o mayoría de cincos si mata el cinco, es decir que J3 jugando consigue dejar a fallo de un palo a su compañero J1 que no tiene ningún pase, en su segunda jugada de la mano, ¿a esto es a lo que llamamos principio atinente a colaborar con el compañero? ¿a buscarle el fallo en su segunda ficha jugada?

Reynaldo dijo:
“Como de costumbre, excelente intervención Fernando. Tal cual como explicas este es uno de los casos donde la elección de la jugada correcta, como no es tan evidente y tan "buena" es deducida por el descarte de las demás opciones que no son jugadas favorables, o al menos no tan favorables como jugar

Osea que provocar un fallo en el compañero J1, que no tiene pase, en su segunada jugada de la mano, es una jugada faborable, ¿esto es a lo que llamamos juego moderno? ¿juego combinado?.
Un saludo
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fernan6543

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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Vie 14 Dic 2012, 19:46

Hola Zias:
No quiero convencerte de nada, si Tú crees que jugar el es mejor jugada que jugar pues Tú juegas y Yó así de facil.
Me gustaría que profundizaras, los pros y contras de jugarte el
Yó me juego el por interpretar que es la jugada menos mala.
Dices que le busco un fallo a mi compañero j1, te diré, que estamos en la tercera jugada y conforme nos quedan menos fichas nos generamos más fallos,
en este caso si el compañero castiga el blanco en la mesa hay jugados 5 blancos, de los dos que quedan uno lo tenemos nosotros, luego ese palo no le va ha hacer daño a j1, si decide castigar el cinco sin pensada, j2 tendrá dos cincos y nosotros otros dos, si los juega j2 tienen que pasar por nosotros j3 pudiendo los castigar y no le harían daño a j1.
Si jugamos j4 puede cuadrar a cuatros, a unos, a lo que más le interese,
¿ con esta jugada, te garantiza que no, le den el pase a tu compañero?
Saludos
Fernando Ballester.
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zias



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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Vie 14 Dic 2012, 22:40

Saludos Fernando, cometí un error garrafal en el último post, pues no es la segunda ficha de J1, sino la tercera; de tu post lo que mas me ha gustado es cuando dices:

"No quiero convencerte de nada, si Tú crees que juga rel es mejor jugada que jugar pues Tú juegas y Yó así de facil"

De acuerdo contigo 100%

el análisis que haces de la mano es perfecto, tu le ves los defectos a jugar que los tiene, y yo le veo los defectos a jugar que también los tiene, en una cosa estamos de acuerdo después de unos cuantos post, a J1 le provocamos un fallo en la tercera jugada (no la segunda como equivocadamente sostuve en el anterior post),y como muy bien dices jugando le podemos provocar un pase a nuestro compañero J1, es el mayor inconveniente que tiene jugar dicha ficha, pero debemos tener en cuenta que en ese caso y jugando y al provocarle un fallo, a falta de cuatro fichas por jugar J1 tendría dos fallos el que tendría de mano (en caso de pasar a cuatros o a unos si J3 juega ) y el que le provoca su compañero J3, con ese bagaje J1 tarde o temprano va a pasar, o quizás no, pero quizás tampoco pase en caso de que J3 juegue siempre y cuando J1 no tuviera ningún fallo en su configuración inicial, ademas en caso de que nuestro compañero J1 lleva un fallo de mano, aún a costa de un pase cuanto antes lo sepamos mejor, pues en caso de llevar fallo de mano al jugar quizás no lo descubramos hasta la última vuelta cuando ya no haya remedio.

Dices:

"Dices que le busco un fallo a mi compañero j1, te diré, que estamos en la tercera jugada y conforme nos quedan menos fichas nos generamos más fallos,
en este caso si el compañero castiga el blanco en la mesa hay jugados 5 blancos, de los dos que quedan uno lo tenemos nosotros, luego ese palo no le va ha hacer daño a j1, si decide castigar el cinco sin pensada, j2 tendrá dos cincos y nosotros otros dos, si los juega j2 tienen que pasar por nosotros j3 pudiendo los castigar y no le harían daño a j1."

efectivamente aunque J3 le busca el fallo a su compañeo, J3 siempre tendrá en su mano una blanca y dos cincos para contrarestar la blanca y los dos cincos de J2, J3 no sabe como tiene de protegidos los cincos y las blancas J2, pero si sabe como los tiene protegidos él, y la verdad no los tiene bien amarrados, uno de los cincos lo tiene a pelo con un cuatro, es decir que es probable que se vea obligado a dar el (y si J1 decidio quedarse a fallo de cincos, sería el momento que aprobecharía J4 para darle el pase, en caso de que J1 tuviera un fallo de mano a cuatros o a unos) el otro cinco lo tiene con un pito y un pito más, el , y la blanca la tiene con un seis y un seis más el mismo , es decir con una misma ficha tiene que proteger dos, la blanca y uno de los dos cincos, y la otra ficha que le queda es el sin más doses ni más treses, es decir en cuanto la juege tendrá fallo a dos palos y con un poquito de mala suerte se vera obligado a jugar las fichas que no le interesan y todo esto al jugar J3 su segunda ficha, es decir con cuatro vueltas por delante, y probablemente se vea obligado en las dos últimas vueltas a entregar blanca o cinco en beneficio de J2, y en esas últimas vueltas cobrará protagonismo el J4 al que tantos pases hemos dado quizás de forma esteril
Agradezco de forma sincera tus contraargumentos con respecto a los míos.
Un saludo.










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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Jue 24 Ene 2013, 20:50

Saludos Jorge, me gustaría conocer tu opinion sobre la jugada debatida en este post.
Muchas gracias y un saludo.
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Jorge Graupera



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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Sáb 26 Ene 2013, 18:09

Antes que nada decir que las intervenciones de los jugadores en este foro sobre esta jugada en mi criterio son todas válidas y acertadas, dentro del amplio espectro de permutaciones que ofrece el dominó, y que es lo que lo hace tan profundo, casi místico, pero adictivo, querido y respetado por nosotros los jugadores. Quizás todas las variantes comentadas conducen a la victoria, siempre y cuando concurra uno de los principios de los que poca gente habla y que tampoco lo he visto en este foro y es el de CONSECUENCIA, es decir, ser consecuentes (con el permiso del foro que es el mejor que existe, que quede claro, con un inmejorable moderador como es Reinaldo)
Consiste en que un jugador puede hacer una jugada que quizás no sea la que la mayoría escoge como buena, y ello provoca un camino nuevo en la mano, camino que su compañero debe asumir y, consecuentemente, cambiar el rumbo de las jugadas que quizás planificó una vez iniciada la mano, es como afinar una guitarra: un miembro de la pareja se sale de la sintonía y el otro debe sintonizar el nuevo tono y volver a la unidad. Por supuesto esto dentro de los otros principios que ya están muy bien definidos en el foro. No es un principio nuevo, y mucha gente lo pone en práctica aunque no lo tenga bien definido, pero su aplicación consciente es lo que le falta a muchos jugadores. Siempre claro está, según mi criterio que no pretende ser absoluto y que está sujeto a debate.
Aplicando todo esto a la jugada, significa que se podría cuadrar a 5 y ganar la mano, no hay nada que diga que por cuadrar a 5 se pierde irremediablemente, incluso no hay nada que diga que cuadrando a 5 hata se podría llegar a un cierre precisamente a 5 (recordar que el J2 piensa a 0 y que si se logran fortalecer los 5 y el J3 tener el 7º 5 en la mano, es decir, está firme al 5, en caso de estar las fichas de manera adecuada, precisamente que el J1 repita su blanco puede obligar al J2 irremediablemente a matar el 0 y entregar el cierre.
Quizás la menor jugada sería jugar que J3 jugase el 4-0, pasa nuevamente J4, y que el J1 jugara el 5-3, repitiendo el 3, que es la ficha que debe tener pues no cuadró a 5 el J2 cuando J1 mató con 0-3.
No obstante, las partidas las gana quien menos se equivoca, porque la matemática y las permutaciones y probabilidades del dominó crean caminos nuevos, que si no violan otros principios del dominó quizás conduzcan a victorias más rápidas que la opción adecuada. Ese es el gran reto de un jugador dominó, crear caminos, sin violar principios, y vencer. Para ello debe reunir lo que un gran jugador de domino, y gran amigo, Mario Llorente, define como características fundamentales que deben estar presentes en un jugador de dominó: RETENTIVA; ESTRATEGIA, CREATIVIDAD y EXPERIENCIA, conceptos que deben estar impregnados por todos los principios de dominó.
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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Sáb 26 Ene 2013, 20:43

Saludos Jorge, gracias por tu opinión sobre la jugada; buen apunte el de la "consecuencia"; RETENTIVA, ESTRATEGIA, CREATIVIDAD y EXPERIENCIA y "CAPACIDAD DEDUCTIVA".
Un saludo.
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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Si, es correcto en este caso darle un pase nuevamente al 4to jugador.   Vie 01 Feb 2013, 20:59

Saludos, mi opinión con mucho respeto es la siguiente:

El 2do. jugador "con pensada previa" (corta) castiga el palo 3; indicando la tenencia de otro 3 y el NO agrado por el palo 4 que inicia. Esta débil jugada solo se explica, si y solo si, el mismo no posee ninguna ficha para castigar el palo 5.

Por consiguiente, YO como 3er. jugador, simplemente voy "con pensada previa" a cuadrar a CINCOS (5) !!! para descubrir todo lo relacionado al palo 5 y además informo correctamente a mi compañero que poseo otra ficha del palo 4.

Dejemos los inventos al que no domina la teoría, la teoría que se trabaja en esta página es la teoría del Dr. Ignacio Zaibert desarrollada aproximadamente hace unos 40 años y que francamente YO les recomiendo para su estudio y desarrollo.

Yo les aseguro que en este juego de lógica, La Jugada Correcta, la jugada buena!! es una sola. Las jugadas Malas pueden ser muchas y las jugadas Regulares, simplemente son muy malas también.

¿Quieren saber por qué yo catalogo las jugadas regulares de muy malas?
La respuesta es muy simple: porque existe la jugada correcta!!!.

Además, las personas que ejecutan una jugada regular, es decir, que no es la mejor, ¿por qué lo hacen, será que no sabían, que no tienen el conocimiento suficiente, que no han interpretado bien la teoría? o, tal vez, el jugador simplemente no prestó la suficiente atención a la información con que se contaba al momento de la decisión.

Bueno en todo caso, aquí estamos para debatir y aprender, pero no olviden amigos que deben estudiar la teoría, porque tampoco me parece constructivo los debates y contra debates interminables; pareciera que en lugar de aprender se quisiera demostrar egos y por experiencia se que es bueno debatir y descubrir pero todos llegamos a un punto donde debemos tomar decisiones serias y en este caso ¿cual es la teoría y la lógica de nosotros? debemos partir de algo ¿no?


Un abrazo para todos!!!

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JL



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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Dom 03 Feb 2013, 07:08


Hola Carlo,

Me deja algo perplejo su comentario al respecto de que la teoría donde debemos basarnos en esta página es la de Zaibert, ¿eso que quiere decir? ¿que quien no la aplique o la considere mejor no debe estar en esta página?

El dominó no nació con Zaibert ni terminará con él; veo una peligrosa tendencia a la formación de grupos cerrados donde nadié considerará a los de otro grupo y viceversa.

Pero además, cuando aquí se tratan posiciones concretas, en gran parte de los casos ¡no se aplica la teoria que dicen mantener! por ejemplo, su propia decisión al respecto de esta posición no ha sido deducida acorde a ninguno de los criterios y principios.

Sus decisiones deben estar refrendadas, paso a paso, por la aplicación de tales axiomas de la teoria, con descarte de las ramas alternativas basados también en dihos axiomas, de modo irrefutable, hasta llegar a la conlusión lógica que se deriven de ellos. ¿Algo de eso se hace aquí?

Suele suceder en esta página que análisis realizados por personas adictas a la teoria Zaibert son desdeñados o "refutados" por otros que también la siguen teoricamente, como es el caso que nos ocupa, pero sin indicar donde esos otros "zaiberistas" se han equivocado, donde su aplicación de los principios estaba errada o simplemente si los aplicaron.

NO vale decir "esta es mi decisión y en esta teoria me baso" y no haber utilizado esos principios para dicha deducción.

Por tanto, para hacer valer dichos argumentos debe deducir su conclusión de la aplicación estricta de la teoria y demostrar donde está la equivocación o la no aplicación de dicha teoria en las respuestas de los demás, ya que en caso contrario cada uno dice lo que quiere, argumenta que se basa en "teorias" y todos tan contentos.

Estoy deseando ver esas impecables deducciones, a ver si de una vez aprendo algo.

Saludos,

JL




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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Miér 06 Feb 2013, 16:05

Saludos y Bienvenido a los nuevos que se acercan a esta página para debatir y aprender, un gran placer.

Amigo JL, usted a dicho una gran verdad, aquí los miembros de este foro a veces no coincidimos en nuestros puntos de vista, pero acaso señor, usted conoce a alguien que nació razonando?. Me parece sano y lógico que existan discrepancias y es justamente con la transmisión de conocimientos, la comunicación y la acción, que vamos construyendo, al fin y al cabo, esa capacidad de materializar la razón, nos distingue en la naturaleza.

Ahora bien, pasando a la materia en cuestión respecto de la jugada, considero el cuadre a cinco mejor que dar 4/0, a pesar de que el 4/0 cumple con muchos de los principios de nuestra teoría el cuadre a cincos también, por lo cual simplemente debemos ponerlas en la balanza y jugar la mejor, eso aplica para todos los juegos, para los negocios, el trabajo y cualquier otra actividad.

Al jugar 4/0 se da la ficha iniciada por el compañero, se da lo que se tiene, se informa de la tenencia de otro 4 y se colabora con el compañero y todo esto son principios, pero todo tiene su tiempo y su espacio, el jugador de turno por colaborar y aplicar estos principios podría incurrir a mediano y largo plazo en un camino descontrolado y perder la dirección, el timón de las decisiones y entregarlas a la pareja contraria y el argumento mas fuerte en contra del 4/0 es que en esa jugada J3 tiene la FICHA DE CUADRE y dejar de usarla en este su momento, sería faltar a varios principios como el de informar lo que se tiene y el de crearle dificultades al contrario y por ende el de la colaboración que debe existir entre compañeros. La regla en el juego de dominó es cuadrar cuando se tiene la FICHA DE CUADRE, cuadrar y hacerlo bien es un arte del jugador de nivel y, por supuesto que, toda regla tiene su excepción, pero no es ese nuestro caso, por consiguiente, al no cuadrar escondemos a nuestro compañero esa ficha. No le creamos dificultades al contrario jugando a la suerte dejando el 5/4 sin protección por el 4, recuérdese que aún no sabemos con seguridad si nuestro compañero tenga cincos, podemos presumir y además podemos averiguarlo como ya explique.

Con el cuadre a 5 buscamos drenar el juego de la serie alta y en todo caso en un eventual y posible pase a cinco del salidor, se podría con conocimiento de la información recogida sobre la ubicación de las fichas no jugadas, encerrar, maniatar el desarrollo del mismo. El poder del palo blanco y el evidente buen juego sigue presente para utilizarlo.

Conversando y jugando una buena partida de Dómino con mi amigo Francisco Castañeda, me sugirió una jugada que para él, es superior al cuadre a cincos, con buenos y excelentes argumentos, dijo: la mejor jugada en este caso para el es: el cuadre a cuatros !!!.
Simplemente fascinante y completo es este juego, tan completo que sería una descortesía intentar analizarlo solo con el manejo de una sola rama de la ciencia.

Como dice un buen amigo, se agota el papel, ni más ni menos.

Saludos
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zias



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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Miér 06 Feb 2013, 16:55

Saludos Carlo, con respecto al tema de la ficha de cuadre, he de decir que no estoy de acuerdo que como norma general haya que cuadrar; cuando se tiene ficha de cuadre y otras opciones, en el supuesto de que la opción sea cuadrar, lo será por los palos que entran, o por los que no entran, o para que no salga un doble, o para que salga, etc, pero nunca lo será por que la norma general es cuadrar.
Un saludo.
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JL



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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   Jue 07 Feb 2013, 06:19

Carlo,

No entiendo bien lo que quiere decir en el principio de su contestación a mi comentario, como "...usted conoce a alguien que nació razonando?". No se a que viene tal comentario pero lo dejo así.

Lo que sí se debe hacer es, cuando se profesan unos criterios es basar en estos las decisiones, lo que parece intentar posteriormente pero no consigue en absoluto, ya que sin más razones decide cuando y como se aplican estos, en la medida que lo hacen o si existen para un determinado movimiento o no, todo subjetivamente. Esto no es aplicar nada, sino decidir lo que se desea y después torcer cualquier razonamiento para lograr finalmente llegar a la conclusión decidida sin más desde el principio.

Por lo que estoy comprobando algo y grave sucede en el dominó venezolano; estan creando una serie de dogmatismos y se están llegando a creer que eso es el dominó, que esas son sus leyes y que solo lo que concuerda con ello es viable. Alrededor de esto están creando una serie de acuerdos implicitos que en algunos casos pueden dar ventaja sobre otras naciones que no los apliquen o no tengan también acuerdos propios entre ellos, lo que se va pareciendo en gran medida a señas ilegales o al menos a información oculta incluso para jueces y organizaciones. Esto es otro tema que debería ser tratado separadamente.

Observo que los dogmas parecen reproducirse; sin más usted indica:

"La regla en el juego de dominó es cuadrar cuando se tiene la FICHA DE CUADRE"

¿Pero eso de donde lo sacan? ¿Quien ha instituido tal inconsistencia? ¿Se deriva esta regla de los principios venezolanos? En tal caso deben revisar urgentemente esos principios.

¿Pero usted sabe realmente cuantas veces tienen exito tales cuadres y en que circunstancias? Se asombraría si supiese la verdad sobre este tema, pero también lo dejamos aquí.

Ya finalmente, aunque no me gusta comentar posiciones concretas pero en algunos casos no me queda más remedio, diré algo sobre la posición de este comentario.

No hace falta ser ningún genio (para jugar al dominó no hace falta en absoluto) para observar de modo inmediato que el [4-0] es ficha fuerte, sigue la lógica de la mano, desarrolla nuestro juego y sobre todo el del compañero, teniendo en nuestras manos el complemento adecuado para proteger el juego del compañero si observasemos alguna debilidad posterior. No tenemos dobles y nuestro compañero salidor es muy probable que tampoco, o al menos altos y las perspectivas en conjunto no pueden ser más halagüeñas.

Los distintos cuadres no tienen ninguna razón clara y valida que los avalen, solo suposiciones y argumentos subjetivos. En principio es claramente superior decidirse por [4-0], sin más consideraciones, pero lo podemos someter a exámen. Veamos en 10.000 manos lo que sucede:

Ganadas Puntos
[5-1]: 1071 0
[5-4]: 2394 11 --->Cuadre a '5'
[5-4]: 2664 12---->Cuadre a '4'
[4-0]: 3871 17

¿Que le parece? ¿Donde quedan las teorias subjetivas? Por supuesto en estos análisis se han tenido en cuenta incluso las pensadas y como dato a señalar es que, en efecto, incluso el cuadre a '4' es mejor que a '5'.

Saludos,


JL

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MensajeTema: Re: 2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?   

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2da jugada del 3er jugador. Es correcto y/o conveniente volver a darle un pase al 4to jugador?
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