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 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.

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AutorMensaje
rb69



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MensajeTema: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Lun 02 Dic 2013, 16:44

Recuerdo del primer mensaje :

la jugada es la siguiente

J1 juega pensada breve

J2 juega de manera rapida.

j3 teniendo las siguientes fichas debe jugar

,,,,,,

En funcion de lo que aqui se ha expuesto hasta el momento, me interesaria mucho conocer la opinion de cual seria la jugada mas idonea, a fin de comparar puntos de vista, agradeceria una conclusioón final a fiin de cerrar el tema, muchas gracias.


Última edición por rb69 el Lun 02 Dic 2013, 20:24, editado 5 veces
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PEN DRIVE



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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Vie 13 Dic 2013, 06:11

Reinaldo.

El 51 esta acompañado por 16 , el dejar el juego a 2 puntas distintas ubicas los dobkes no jugados . El 66 dificil de seguir por tener un trío ya que de ser generada por j1 o j3 , 66 esta libre de muerte . Me dices q es cierto q debes matar el 5 la salida mixta de mi compañero para no confundirlo y entienda q llevó 5. . Pero entiendes q la ficha llave la debes utilzar cuadrando con tu pareja y dejar 55 salir . Oír lo menos en algo estamos de acuerdo q es una salida mata dobles por la pensada del salidor i cuero q no domina a ninguno de los palos de apertura


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Felipe Colmenarez

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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Vie 13 Dic 2013, 11:13

Saludos foreros,

Me llama la atención que el señor Zias diga que desarrollar un palo es malgastarlo...(???) aunque no me sorprende porque ya en varios temas lo a dicho. De verdad que eso no lo entiendo ni le veo lógico de ningun tipo. Y con respecto a la jugada que se discute ya di mi opinión de cuadrar a 5 con   "con pensada previa", jugada que para mí es de rutina y no merece el escandalo que se le hizo.

Hasta luego!
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zias



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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Vie 13 Dic 2013, 18:38

Saludos.

Troconis escribió:


Zias, Nuevamente te digo, los compañeros no son adivinos, dices que para saber que tenemos mayoría de 5's solo hay que saber contar, quien tiene que saber contar Zias? Tu cierto, el 3er jugador, y que hay del salidor?, tiene que a parte de saber contar ser adivino cierto?, porque como se va a enterar en su segunda jugada de cuantos 5's tienes tu, si en tu primera jugada jugaste ? Explicame como es que el salidor va a saber si ustedes tienen o no mayoría de 5's en su segunda jugada????



Nadie es adivino ¿acaso he dicho yo eso? J1 no puede saber si su compañero lleva cincos o no, ni cuantos; si es su palo largo sin duda jugará cincos en la primera ocasión que tenga, y si no pues no los jugará. Lo que yo digo es que J3 con la información que tiene sobre los cincos , sabe que si cuadra a cincos y J4 se dobla, si su compañero sólo tiene un cinco más (cosa probable), le provoca un fallo; ¿esto lo entienden todos? si alguien no lo entiende que me mande un privado y se lo explico con un ejemplo. Y además entrega palo nuevo a J2 para que juegue a placer. Esto anterior es muy sencillo y fácil de entender. Recapitulando, si nuestro compañero sólo tiene un cinco más tras salir, cuadrando a cincos conseguimos lo siguiente:
1.- que J4, integrante de la pareja contraria se deshaga del cinco doble (si lo tiene)
2.- provocamos un fallo a nuestro compañero
3.- permitimos que J2 pueda jugar a placer por el palo nuevo que le llega
¿por qué correr este riesgo? ¿qué pensará nuestro compañero de ese cuadre que le deja denudo?
Sí, sí, ya sé que no tiene por qué tener un solo cinco más nuestro compañero, que puede tener hasta tres cincos más; por eso debemos dejar quieto el cinco y no cuadrar, si nuestro compañero tiene muchos cincos ya cuadrará él cuando pueda; y si tiene pocos, cuadrará o no según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento.
Jugando (esa jugada tan aberrante) pretendemos conseguir lo siguiente: si J4 tiene el cinco doble y es su mejor opción, al doblarse permitirá a J1 jugar por el pito “pito cuatro” (nuestro compañero debe de entender que el pito lo hemos generado precisamente para que en el caso de que J4 se doble al cinco, él tenga oportunidad de desarrollar por el pito el palo de los cuatros y debe de entender igualmente que el puede estar en nuestra mano y no hemos querido cuadrar precisamente para evitar lo explicado anteriormente; y todo esto debe de entenderlo J1 sin ser adivino) la jugada que le llegaría aJ2 es un cuatro por una punta y un cinco por la otra, la misma que en su primer turno, en la que jugó sin pensada previa; con lo cual, si no llevaba más opciones de juego, en este segundo turno le toca pasar.

Felipe Colmenarez escribió:
[justify]

Me llama la atención que el señor Zias diga que desarrollar un palo es malgastarlo...(???)


No entiendes nada Felipe, yo nunca he dicho que desarrollar un palo sea malgastarlo, NUNCA. Lo que yo digo es que si una pareja de jugadores domina un palo y lo juega mal, lo malgasta; si lo juega bien lo aprovecha. Estoy cansado de ver a terceros jugadores que le dan doscientos pases al cuarto jugador, cuadrando una y otra vez al palo que dominan, para terminar desnudando a su compañero y terminando por dominar el segundo jugador. Cuando una pareja domina un palo debe de jugarlo de forma inteligente e intentar que cuadre el compañero que más interesa en cada momento, pues a menudo el contrario que esta tras las reventadas de los cuadres termina dominando.
Saludos.



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Troconis
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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Vie 20 Dic 2013, 13:04

zias escribió:

¿por  qué correr este riesgo? ¿qué pensará nuestro compañero de ese cuadre que le deja denudo?
Sí, sí, ya sé que no tiene por qué tener un solo cinco más nuestro compañero, que puede tener hasta tres cincos más; por eso debemos dejar quieto el cinco y no cuadrar, si nuestro compañero tiene muchos cincos ya cuadrará él cuando pueda; y si tiene pocos, cuadrará o no según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento.

Increible como le sigues dando vueltas al mismo asunto e insistes jugar al enredo, confusión y desinformación. Recuerda nuevamente que el domino es por parejas y nadie es adivino para entender por obra de magia las intenciones del otro. Dices en la cita anterior que el salidor cuadrara a 5's según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento, ahí sigue estando tu respuesta, dependiendo de la información que tenga el salidor realizara la mejor jugada, y J3 sino castiga el 5 o sino cuadra a 5, que información va a tener el salidor sobre el 5? Ninguna, así de sencillo. Nada de como dices "que el salidor puede hacerle el a J3 y entiende que el no quiso cuadrar porque etc, etc", porque si es de conjeturas de posibles fichas en manos de J3 y jugadas que pudo hacer el 3er jugador y no hizo por razones que el esta pensando, seria interminable la cantidad de opciones posibles y el Domino seria un juego basado entonces en adivinanzas, en vez de en lógica e información.

Saludos,

Reinaldo
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zias



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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Vie 20 Dic 2013, 19:32

Saludos Reinaldo.

Troconis escribió:


Dices en la cita anterior que el salidor cuadrara a 5's según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento, ahí sigue estando tu respuesta, dependiendo de la información que tenga el salidor realizara la mejor jugada, y J3 sino castiga el 5 o sino cuadra a 5, que información va a tener el salidor sobre el 5? Ninguna


Sigues sin enterarte Reinaldo, lo que yo digo es que J1 cuadrará o no según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento, no de acuerdo a la que no tenga. No estoy diciendo que tenga información sobre los cincos (que sin duda sí tiene, pues un palo que es de tu salida,  que da vueltas y nadie lo mata...); y alguna información tendrá, sgún se hayan jugado el resto de palos.
En el supuesto de que a J1 le llegue la oportunidad de cuadrar a cincos y tenga en sus manos tres elementos de dicho palo, va a cuadrar sí o sí, y más estando el doble jugado, independientemente de que su compañero haya tenido oportunidad de cuadrar y no lo haya hecho; todo esto sin ser adivino, sin magia ni nada por el estilo. Esto anterior lo tengo claro, tú?.
En el supuesto de que a J1 le llegue la oportunidad de cuadrar a cincos y tenga en sus manos dos elementos de dicho palo, más de lo mismo, va a cuadrar sí o sí, y más estando el doble jugado, independientemente de que su compañero haya tenido oportunidad de cuadrar y no lo haya hecho; pues obligará a J2 a gastar cincos (y si no tiene le dará un pase) y J3 podrá jugar por la reventada del cinco. Esto anterior lo tengo claro, tú?.
En el supuesto de que a J1 le llegue la oportunidad de cuadrar a cincos y tenga en sus manos un solo elemento de dicho palo, tendrá que evaluar como jugar en función de la información que en ese momento tenga (solo de la que tenga, Reinaldo; de la que no tenga no).
Resumiendo, J1 no debe de concluir que su compañero no lleva tal o cual cinco por que pudiendo cuadrar no lo hizo (faltando el doble por salir); sin embargo J3 si puede concluir que si su compañero pudiendo cuadrar a cincos no lo hizo (estando el doble jugado), es por que no lo lleva o por que no le intereso jugarlo (quizás por llevarlo solo).
Un saludo.
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Troconis
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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Dom 22 Dic 2013, 02:20

Ok Zias vayamos por puntos:

1.
zias escribió:

Sigues sin enterarte Reinaldo, lo que yo digo es que J1 cuadrará o no según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento, no de acuerdo a la que no tenga. No estoy diciendo que tenga información sobre los cincos (que sin duda sí tiene, pues un palo que es de tu salida,  que da vueltas y nadie lo mata...); y alguna información tendrá, según se hayan jugado el resto de palos.

Zias como que sigo sin enterarme, a ver trata de explicame para entender. Que información puede tener el salidor sobre el 5 si nadie a jugado sobre ese palo, sabe siquiera algo sobre la distribución del resto de 5's en manos de los demás jugadores?

Zias y por favor también explicanos que información tiene el salidor sobre el cinco en la primera vuelta cuando específicamente citas lo siguiente:

"...y alguna información tendrá, según se hayan jugado el resto de palos…"

Que tiene que ver como se hayan jugado el resto de palos en la primera vuelta con la distribución posible de los 5's?


2.
zias escribió:

En el supuesto de que a J1 le llegue la oportunidad de cuadrar a cincos y tenga en sus manos tres elementos de dicho palo, va a cuadrar sí o sí, y más estando el doble jugado, independientemente de que su compañero haya tenido oportunidad de cuadrar y no lo haya hecho; todo esto sin ser adivino, sin magia ni nada por el estilo. Esto anterior lo tengo claro, tú?.

Zias entiende que si nosotros estuviéramos seguros de que el salidor tiene mayoría de 5's, y el salidor a su vez sabe que nosotros sabemos que el tiene mayoría de 5's, entonces la jugada de tendría sentido, obviamente si no tenemos el también (ficha de cuadre), como no lo es en este caso, porque pasaría a no ser una jugada especulativa, seria una jugada estrictamente para propiciar el cuadre a 5's por parte del salidor, una jugada que tiene una finalidad claramente visible para ambos miembros de la pareja, que es el desarrollo de la mayoría de 5's que tiene el salidor.

En este caso especifico el 3er jugador no sabe si el salidor tiene mayoría de 5's, y el salidor también sabe que su compañero en la primera vuelta no puede saber que el tiene mayoría de 5's, solo que es una de las posibilidades en su salida. Ahora bien como dices si el salidor tiene mayoría de 5's, va a cuadrar a 5's si o si, estamos claros en eso, y es sencillamente porque el tiene mayoría de 5's, y la información confusa que haya podido dar el 3er jugador se va a aclarar en la segunda vuelta después del cuadre a 5, pero no deja de ser un error la jugada de J3, porque las veces que el salidor no tenga mayoría de 5's, la información confusa probablemente se descubra mas adelantada la mano, cuando no haya mucho que hacer para subsanar el error.


3.
zias escribió:

En el supuesto de que a J1 le llegue la oportunidad de cuadrar a cincos y tenga en sus manos dos elementos de dicho palo, más de lo mismo, va a cuadrar sí o sí, y más estando el doble jugado, independientemente de que su compañero haya tenido oportunidad de cuadrar y no lo haya hecho; pues obligará a J2 a gastar cincos (y si no tiene le dará un pase) y J3 podrá jugar por la reventada del cinco. Esto anterior lo tengo claro, tú?.

Bueno Zias que lo tengas claro tu no significa que estas en lo cierto. Me imagino que te refieres que lo tienes claro contigo mismo, si es así te felicito. Pero decir que si el salidor tiene la oportunidad de cuadrar y se quedaría con un solo 5, sin tener idea si su compañero puede tener algún 5, y decir que es un cuadre si o si, es un disparate, o es que te gusta regalar el juego desde el inicio de la mano?

4.
zias escribió:

En el supuesto de que a J1 le llegue la oportunidad de cuadrar a cincos y tenga en sus manos un solo elemento de dicho palo, tendrá que evaluar como jugar en función de la información que en ese momento tenga (solo de la que tenga, Reinaldo; de la que no tenga no).

Nuevamente Zias, explicanos cual es la información que tiene el salidor de J3 y de su tenencia de 5's?

En este caso, el salidor debe cuadrar en contra del palo 5, es ahi donde vemos que empieza el enredo y la confusion de la mano por la desinformación por parte de J3.


5.
zias escribió:

Resumiendo, J1 no debe de concluir que su compañero no lleva tal o cual cinco por que pudiendo cuadrar no lo hizo (faltando el doble por salir); sin embargo J3 si puede concluir que si su compañero pudiendo cuadrar a cincos no lo hizo (estando el doble jugado), es por que no lo lleva o por que no le intereso jugarlo (quizás por llevarlo solo).

Resumiendo, en salida mixta si mi compañero no castiga una de las puntas de mis palos de salida por donde no esta jugado el doble, no le hago fichas de ese palo en principio, y eso es universalmente entendido en este juego, siempre dejando abierta la posibilidad que tenga alguna ficha de ese palo pero en pelo por ejemplo, pero en principio nos trazamos la estrategia de la segunda jugada basados en que nuestro compañero no tiene de ese palo. Por eso cuando en la primera jugada del 3er jugador en este caso, donde tiene para castigar el 5 y no lo hace, empieza el enredo, la confusión, porque hay una escalera de opciones que podemos ir evaluando, y al final la jugada mas favorable de todas, es cuadrar con la salida de nuestro compañero con el , pero pegarle al 6 con otra ficha que no sea el cuadre, solo es sinónimo de que el tercer jugador se esta trazando una estrategia individual sin importar que pueda o no informar con su jugada, y si tiene sentido o no en ese momento para su compañero.

Saludos,

Reinaldo
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zias



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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Dom 22 Dic 2013, 21:07

Saludos Reinaldo, antes de nada agradecerte el interés que muestras por aclarar los temas y llegar a un punto de entendimiento de lo que cada uno de nosotros trata de transmitir, cosa que no siempre es fácil.
Vayamos con el punto 1
“ lo que yo digo es que J1 cuadrará o no según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento”
En principio digamos que no es necesario que se juegue por un palo que  corona uno de los extremos del carro, para disponer de información sobre él, pues aparte de los elementos que nosotros llevemos de dicho palo, por el solo hecho de observar cómo juegan el resto de jugadores por la otra punta; bien porque dan palo nuevo; bien porque castigan el palo del compañero, sobre el que se doblo el contrario; bien porque pasan; bien porque no castigan dicho palo, como podría parecer la jugada lógica; bien porque permiten la entrada de palos del contrario; obtenemos información sobre dicho palo.
Al jugar J3 1/6y en el supuesto de que J4 se doble al cinco, para que J1 pueda cuadrar a cincos, habrá que  esperar al menos una vuelta más y que ningún jugador castigue el cinco; por lo que en el supuesto de que J1 esté en disposición de cuadrar a cincos al colocar su tercera ficha, dicho palo habrá pasado delante del resto de jugadores durante dos vueltas , habiendo jugado todos por la otra punta, excepto J4 que se dobló en la primera vuelta; dependiendo de cómo hayan jugado por la otra punta el resto de jugadores; bien jugando rápido, bien pensando, bien pasando, bien dando palo nuevo, bien matando palo propio etc etc, J1 estará en disposición de hacerse una composición de cómo puede estar distribuida la mano o quizás no; y de acuerdo a lo que J1 haya sido capaz de deducir, tomará la decisión de cuadrar o no cuadrar a cincos. En definitiva, lo que yo digo es que J1 cuadrará o no,   según le interese, de acuerdo a la información que tenga en ese momento; y no solo con respecto al palo de los cincos sino con respecto a la mano en general; no digo que tenga información fidedigna del palo de los cincos; lo que digo es que jugará de acuerdo a la información que en ese momento disponga. Y ten en cuenta que si la ficha estuviera en mano de los contrarios lo más probable es que la hubieran jugada, pues si J2 generó un seis en su primera jugada, lo lógico es jugar a la siguiente oportunidad, bien por parte de J4 o por parte de J2 y si no la juegan quizás sea por que la tiene J3; como puedes comprobar, sí tiene información sobre los cincos J1.
Para que J1 esté en disposición de cuadrar a cincos al jugar su segunda ficha, es imprescindible que J4 no se haya doblado al cinco y haya castigado el pito, en cuyo caso J1 la única información que tiene sobre el palo de los cincos, es el Nº de elementos que tenga de dicho palo  y que su compañero pudo jugar , en caso de haberlo tenido, y no lo hizo. De acuerdo a esta información tomará la decisión de cuadrar o no, según considere lo que  es más favorable para los intereses de la pareja. Si algo no ha quedado claro respecto al primer punto, lo seguimos hablando
Punto 2
Hablas de error por parte de J3 al jugar 1/6en vez de cuadrar a cincos, por el hecho  de dar información confusa.
A la hora de jugar una ficha, es mucho más importante jugar la ficha adecuada que jugar la ficha que pasa más información; sobre todo si la ficha que pasa información lo hace por el hecho de tener un acuerdo o una forma determinada de jugar. Como describo en la entrada del foro titulada: ¿es el dominó un juego de lógica e información? mi primera estrategia consistía en doblarse a la primera oportunidad; y la estrategia tenía más o menos éxito jugando con jugadores nóveles que participaban de dicha estrategia; ¿pero que pasaba cuando entraba en una partida de un poquito más de nivel? Pues pasaba que si al llegarle a mi compañero un palo del cual tenía el doble y en vez de doblarse lo castigaba , por el hecho de que de doblarse había peligro de un cierre, o porque de doblarse entraban los contrarios firmes etc etc, me daba una información confusa; y en ocasiones terminaba ahorcandole dicho doble, entregando el dominó a los contrarios; y ahora pregunto: ¿que tenía que hacer mi compañero, doblarse para que yo supiera que tenía el doble y pasarme la información correcta o jugar la ficha adecuada que era castigar el palo para impedir el juego de los contrarios? Quizás parezca un ejemplo un poco exagerado, pero que debe hacerJ3 en el ejemplo que nos ocupa? Cuadrar a cincos para no confundir a su compañero y mostrarle la ficha de cuadre (pues tienen una forma de jugar o preacuerdo de tal forma que en caso de tener ficha de cuadre hay que jugarla, pues de lo contrario se entiende que no la tiene) aunque jugando dicha ficha pueda provocar un fallo  a su compañero? o debe jugar la ficha adecuada, en este caso (bajo mi forma de entender el dominó). Por regla general las jugadas de cierto nivel de juego de dominó, siempre provocan confusión en aquellos jugadores de nivel inferior, que son incapaces de entenderlas. J3 hace la jugada correcta al no cuadrar a cincos, pues entiende que si su compañero tiene un solo cinco más y J4 se dobla, le va a dejar fallo al palo de los cincos, con lo cual habría cuatro cincos jugados, uno de ellos por una punta; y los otros tres, dos en manos de los contrarios y uno en nuestra mano; y como J3 entiende que cuadrar a cincos no es la jugada correcta, no la ejecuta, independientemente de lo que interprete su compañero. Repito: A la hora de jugar una ficha, es mucho más importante jugar la ficha adecuada que jugar la ficha que pasa más información; sobre todo si la ficha que pasa información lo hace por el hecho de tener un acuerdo o una forma determinada de jugar.
Punto 5
Aunque dices que es universalmente entendido que si en salida mixta tu compañero no castiga una de las puntas de tus palos de salida por donde no está jugado el doble, no le haces fichas de ese palo;  te puedo asegurar que en Gran Canaria, isla en la que vivo y juego al dominó, no es así. Si mi compañero sale de ficha mixta y J2 se dobla a uno de los palos, como norma general siempre castigaré el palo del cual falta el doble; sin embargo si J2 castiga uno de los palos, como norma general siempre castigaré el palo generado por J2, procurando que por el palo que genero pueda entrar mi compañero con sus palos de salida ( en el caso de que J4 castigue palo de salida) y procurando que el palo que genero no sea un palo muy duro (por si J4 cuadra a dicho palo duro y pone en dificultades a mi compañero). Todo esto como norma general, aunque habría que ver cada jugada en particular. No le veo sentido a castigar uno de los palos de salda del compañero, en vez de castigar el palo generado por J2; ¿o estamos jugando a perseguir dobles?
Un saludo.
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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   Lun 23 Dic 2013, 11:02

Demasiadas suposiciones para una 1ra jugada .


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MensajeTema: Re: 1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.   

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1era Jugada del 3er Jugador. Teniendo ficha de cuadre.
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