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 Dominó y Algo Más #247 (Autor: Ignacio Zaibert)

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20092012
MensajeDominó y Algo Más #247 (Autor: Ignacio Zaibert)

Desde España, me escribe Fernando Ballester así:

“…El salidor salió de sin pensada previa. El segundo jugador pasa. El tercer jugador se juega con pensada previa, demostrando que con cualquiera de los treces que tiene para castigar lo que da, no es de su agrado. El cuarto jugador se jugó firme. Le corresponde jugar al salidor en su segunda jugada en la que tiene: , , , , y . ¿Qué ficha jugarías y por qué? ”

En el mismo correo, agrega Fernando:

“…El tercer jugador era mi compañero. Sé como juega y para castigar su primer tres le costó una eternidad y no me estaba informando por la cantidad de treces que tenía, la información que me daba y así fue, es que con cualquiera de los treces que castigaba la ficha que aparecía no era fuerte, el palo que daba le causaba problemas…”

Antes de responder la pregunta y fundamentar la misma, vamos a precisar ciertas cosas, que aunque se presumen conocidas, es útil y conveniente recordarlas, a saber:

PRIMERO: El dominó es un juego lógico.

SEGUNDO: El dominó es un juego de conocimiento.

TERCERO: El dominó es un juego de pareja, de equipo, de dos contra dos,

CUARTO: Los compañeros de pareja se deben entender, esto es, deben hablar un mismo idioma (en sentido figurado).

QUINTO: El idioma (en sentido figurado) que hablan los dominocistas no está compuesto por palabras, está compuesto por las jugadas “con pensada previa” y “sin pensada previa”.

SEXTO: Las jugadas deben significar lo mismo para todos los dominocistas.

SEPTIMO: En base a las jugadas, el Método Deductivo y la Doctrina del Dominó, se llega a conocer la ubicación de las fichas no jugadas.

OCTAVO: En base a las jugadas, el Método Deductivo y la Doctrina del Dominó los compañeros de pareja se pueden entender y ayudar.

NOVENO: El registro de las jugadas, la aplicación del Método Deductivo y el fiel acatamiento de la Doctrina del Dominó, permiten al jugador ser racional y responsable.

DECIMO: En caso contrario, de no cumplirse con todo lo antes señalado, el dominó se desnaturaliza, y lo que priva es el desorden, la arbitrariedad, el capricho y el caos.

Vayamos un poco más allá. El origen de las jugadas “con pensada previa” y “sin pensada previa” se ubica en la realidad de las fichas del jugador de turno. Si en determinado momento, en los extremos del dominó colocado en la mesa está el mismo “palo” tres, y el jugador de turno tiene dos fichas, y “piensa” para jugar, es obvio que ambas son del mismo “palo” tres. Y si en la misma situación, el jugador no “piensa” para jugar, es igualmente obvio que la ficha no colocada no es del “palo” tres.

Ahora bien, en el primer caso es evidente que el tres que coloca el jugador no es su fuerza, mientras que en el segundo caso “puede” que lo sea o que no lo sea. Eso estará por verse, por descubrirse.
La respuesta a la pregunta que me formulara Fernando es la siguiente: el salidor en su segundo movimiento debe “cuadrar” a tres con el .

Al proceder así, conocerá si su compañero, el tercer jugador tiene uno, dos o tres fichas más del “palo” tres, ya que sobre el primer tres, “pensó una eternidad”, hará valer su mayoría en el “palo” tres y a tenor del Principio atinente a “Crear dificultades al Contrario” atrasará aún más al segundo jugador, amén de que no dejará duda de ningún tipo sobre la ubicación y uso del .

Ahora bien, si como dice Fernando, su compañero entiende de modo diferente la jugada “con pensada previa”, estamos en una situación de des-entendimiento, en la que dos personas quieren conversar, pero no tienen un idioma común. Una solo habla español, y la otra solo habla chino. Conclusión: la conversación con palabras no es posible. Tal vez lo sea con señas…

El hecho de que en España, según señala Fernando no todos juegan al dominó conforme a la Doctrina Zaibert, no debe significar que se despoje al dominó de su naturaleza lógica. Si las jugadas no son entendidas como lo que son: un espejo de las posibilidades del ejecutante. Un código de información y comunicación. El dominó, deja de ser un juego de conocimiento y de lógica. Se convierte en un juego caprichoso, inentendible e inexplicable.
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Dominó y Algo Más #247 (Autor: Ignacio Zaibert) :: Comentarios

Saludos; dice Zaibert que el hecho de que en España según señala Fernando no todos jueguen al dominó conforme a la Doctrina Zaibert, no debe significar que se despoje al dominó de su naturaleza lógica."
yo diría que en España nadie juega Doctrina Zaibert, al menos que yo conozca; la jugada de ejemplo de este árticulo de Zaibert es un claro ejemplo de que quien despoja al dominó de su naturaleza lógica es él mismo, es él mismo por que la lógica de esta jugada en la posición de J1 en su segundo turno es jugar 65 en vez de 63, buscando el cuadre a treses por parte de J3. Veamos cuales son los cincos que puede jugar J2 (todos aquellos que no tiene J1 menos 53 puesto que pasó a treses) a saber: 55 50 51 52, como podemos comprobar menos con el 51 con todos los demás j3 estará en disposición de cuadrar a treses (si no lo hace ubicaremos dicho tres en manos de J4); en caso de que J2 responda con 51 conseguimos que le llegue a nuestro compañero el primer palo generado por él, para que se pueda doblar en el caso de que tenga el pito doble o para ubicarlo en mano de los contrarios en caso de que lo castigue.
Solo los malos jugadores cuadrarían a treses.
Un saludo.
Hola Zias,

Comienzas con la siguiente cita:

“dice Zaibert que el hecho de que en España según señala Fernando no todos jueguen al dominó conforme a la Doctrina Zaibert, no debe significar que se despoje al dominó de su naturaleza lógica."

Entiendase que esta cita no quiere decir que: “Porque en España no se juegue la Doctrina Zaibert entonces sus practicantes despojan al domino de su naturaleza logica”, NO, sino que Fernando le comenta a Zaibert que la manera como juegan en España es de una manera en especifico, distinta a lo expuesta por Zaibert, y a continuacion Fernando expone un ejemplo, en lo que a respuesta a esto Zaibert le recuerda a Fernando y a los que lo leen, que no importa que metodo o sistema es utilizado para jugar al Domino, sea en España o en otro lugar, lo importante es que eso no puede ser una excusa para despojar al domino de su naturaleza logica.

Hago esta aclaratoria porque me sorprende mas que tu analisis con poco sentido, tu ultima cita, donde dices:

“Solo los malos jugadores cuadrarían a treses”

Bueno, eso es lo positivo y lo negativo de estos espacios como el Foro de Domino, donde por un lado es muy positivo que todo el mundo pueda expresar su opinion y puntos de vista de un tema en especifico del domino, para asi tratar de disipar las dudas que se tengan al respecto. Pero por otro lado, la parte negativa, que lamentablemente siempre estara presente, es que tambien este tipo de espacios le dan cabida a personas que no tienen los conocimientos adecuados a no solo emitir su opinion sino catalogar la opinion de otros como incorrecta y emitir juicios de valor sin las debidas bases. Pudiendo confundir a los que realmente buscan la verdad de muchas situaciones. Bueno esto solo le hace el camino un poco mas dificil a aquellos que buscan aprender mas del juego, pero si sus intenciones son sinceras con ellos mismos, al final de cada camino, leyendo y analizando las expocisiones de cada quien, pueden sacar sus propias conclusiones y llegar a la solucion de los problemas o dudas que puedan tener, porque la logica es igual aqui, en España o en Pekin.

La jugada de es simplemente un invento, un enredo sin justificacion a una jugada sencilla del domino en una fase inicial del juego. Sin ahondar mucho en el tema, porque realmente no lo amerita, si revisamos el fundamento principal de los que apoyan el jugar el en vez de cuadrar a 3’s con , teniendo mayoria del palo 3, y es que afirman que el 3er jugador al parecer no le agrada ninguno de los 3’s que tiene para castigar y entonces siempre el 4to jugador va a estar jugando comodo (algo que es falso y solo suposiciones). Pero si el 3er jugador no le agradaba ninguno de los 3’s que tenia, y que uno de ellos inclusive puede ser el , osea que le agrada menos el 5 que el primer 1 que dio, entonces vamos a ser nosotros quienes vamos a generar un 5 del cual solo tenemos un elemento mas? Pudiendo tambien tener el el 4to jugador, y si el 2do jugador tuviese varios 5’s, ya practicamente estariamos haciendole el favor a los rivales de iniciarles su propia mayoria, la del palo 5. Y finalmente esta el factor confusion y enredo total para con el 3er jugador, porque ahora bien, en el caso de que el 3er jugador tuviera la opcion de cuadrar a 3’s en su segunda jugada, si el no tiene 6’s, ya el cuadre a 3’s es inducir inmediatamente al desarrollo del palo 6, ya que el pareciera estar en manos del 4to jugador, por la manera tan confusa de jugar del salidor.

En lineas generales en casos sencillos no debemos inventar ni enredar las cosas como es este caso, porque el domino es un juego logico, y que esta basado en las jugadas propiamente dichas y en la comunicacion entre los jugadores, que solo puede hacerse a traves de la pensada. Entonces para que vamos a jugar una piedra que no llevamos (el 5) pudiendo desarrollar una mayoria que sabemos que tenemos (el 3) y donde jugando el 5 no resulta en consecuencias comprobadas mejores que jugando el 3, todo esta basado en supocisiones, y no podemos basar nuestro juego solo en suposiciones.

Para que quede bastante, este es un caso sencillo de una fase inicial del juego, y la solucion por ende es trivial tambien. Ahora bien, muchas veces se nos van a presentar situaciones muy similares en fases medias o finales del juego, donde cuadrar a nuestra mayoria no es conveniente, o al menos puede existir una jugada mas favorable que esta. Pero no podemos comparar estas situaciones con las de este ejemplo, porque en las fases medias y finales del juego, hemos obtenido muchisima mas informacion que nos dan las herramientas necesarias para juzgar con bases y no suposiciones entre varias opciones, pero en las fases iniciales, normalmente las jugadas son practicamente de rutina y lo mas importante es informar correctamente para que ambos jugadores de la pareja puedan utilizer esta informacion mas adelante en la mano.

Saludos,
Saludos Reinaldo; efectivamente solo los jugadores mediocres (pone piedras) cuadrarían a treses; el jugador inteligente juega 65. Hablas de desarrollar una mayoría que sabemos que tenemos (el tres); ¿pero no te das cuenta de que cuadrando a treses en vez de desarrollarlo lo ahogas? Cuando tu compañero castigue el tres en su segunda jugada, tendréis dos treses menos y los contrarios (J4) los mismos, con lo que tu tan cacareada mayoría quizás ya no lo sea; ¿y qué has ganado a cambio de gastar dos de vuestros treses? dar un pase a J2 que ya estaba pasado, muy poco para lo que podrían haber dado de sí esos dos treses jugando de forma diferente; y por otra parte, lo creas tú o no, cuadrando a treses estas beneficiando el juego de J4 (el más peligroso de los contrarios una vez pasado J1) pues le llegará ficha fresca y estará en disposición de jugar cómodo, reservando los treses que pueda tener. Es por todo lo anterior por lo que J1 (jugador inteligente) en vez de cuadrar a treses, como haría un “ponepiedras”, juega 65; diseñando una estrategia en busca de hacer daño a J4, de tal forma que si alguien de la pareja debe de cuadrar a treses debe de ser J3, y nunca J1, al menos en esta segunda vuelta. Y como J3 es un jugador inteligente, consciente de que la estrategia (una vez pasado J1) es desgastar el juego de J4 y no desgastarse entre los miembros de la pareja, sabrá que no es descabellado que el 63 esté en manos de su compañero y este en vez de cuadrar a treses haya preferido jugar 65 buscando el cuadre a treses por parte de J3; es decir, solo cabe la confusión en J3, cuando J3 es un “ponepiedras”. J3 jugador inteligente sabe que su compañero J1generando un cinco está buscando la entrada de los treses de su parte y no está buscando el desarrollo de los cincos, y J3 jugador inteligente, en caso de poder, cuadrará a treses sin dudarlo en su segunda jugada (aunque el 36 esté en manos de J4). En el momento en el que le toca jugar a J1 en su segundo turno hay dos treses jugados en la mesa y él tiene otros dos en sus manos; los otros tres treses que faltan pueden estar distribuidos de las siguientes formas:
1.- los tres en manos de J3; en este caso parece que no tiene ningún sentido cuadrar a treses por parte de J1, pues lo único que conseguiría es desgastar el palo de los treses con su compañero en beneficio de J4; parece mucho más inteligente esperar el cuadre por parte de J3 y poder pasar así a J4
2.- dos en manos de J3 y uno en mano de J4; en este caso parece que no tiene ningún sentido cuadrar a treses por parte de J1, pues lo único que conseguiría es desgastar el palo de los treses con su compañero en beneficio de J4; parece mucho más inteligente esperar el cuadre por parte de J3 y poder así dejar sin treses a J4 para cercenar su juego por una punta en la siguiente vuelta y quizás poder pasarlo en caso de que J3 pueda volver a cuadrar a treses
3.-uno en manos de J3 y dos en manos de J4; en este caso si J1 cuadra a treses provocando que su compañero J3 gaste su último tres, provocará al mismo tiempo que quede un tres en sus manos y dos en manos de J4; con lo que la tan cacareada mayoría, que dice Reinaldo que tienen la pareja J1 J3 y motivo por el cual avala el cuadre a treses, queda fulminada; y queda fulminada por el hecho de cuadrar a treses. Es decir, Reinaldo avala el cuadre a treses por tener mayoría de ellos, pero se da la paradoja de que por el hecho de cuadrar a treses se pierde dicha mayoría.
Esto son realidades Reinaldo no suposiciones. Suposiciones Reinaldo, es suponer que todos los cincos los tienen los contrarios, que no digo que no pueda ser, pero son suposiciones; y como muy bien dices, no podemos basar nuestro juego en suposiciones. Cuadrar a treses por parte de J1 es sinónimo de desperdiciar el potencial de dicho palo. Y es que la lógica es igual aquí, en Venezuela o en Pekín.
Saludos,

Creo que no hay mucho que decir, la explicación del señor Zaibert en su columna mas la de Reinaldo han dejado claro que la jugada superior de J1 es usar la ficha de cuadro, es decir, cuadrar a tres con  .

Un "Jugador Inteligente" como dice el señor Zias JAMAS jugaria  , por lo siguiente:

1- Estaria iniciando un palo mayor a la salida.

2- Dejario de colaborar con su compañero.

3- Estaria creando facilidades al contrario.

4- Estaria tomando una conducta no indicativa de lo que se tiene.

5- Estaria desperdiciando una pase mas a J2, es decir, otro tiempo de ventaja.

6- Estaria dejando saber a su compañero que no tiene el  , ya que de tenerlo" la jugada lógica sería cuadrar a tres.

7- De ganar la mano, lo mas seguro es que no se capture una cantidad de tantos mayor de la que se pudiese capturar cuadrando a tres con  .

Aparte de todo lo antes dicho, sabemos que J3 compañero del salidor, tiene mas fichas del palo tres ya que su jugada fue realizada "con pensada previa"... Señores no siempre se tiene la facilidad de desarrollar la mayoria de un palo y perder tiempo en su desarrollo solo lo harian jugadores de muy "bajo nivel" buscandole la quinta pata al gato.

Hasta luego!
Bueno tu eres un barbaro Zias, resulta ahora que segun tu los que juegan bien el domino son unos "pone piedras" y los que juegan al invento, a la suerte, al "a ver que pasa", al "a ver si la pegamos", a los inventores... esos son los "inteligentes".

Bueno nada mas con que afirmes:
zias escribió:

1.- los tres en manos de J3; en este caso parece que no tiene ningún sentido cuadrar a treses por parte de J1, pues lo único que conseguiría es desgastar el palo de los treses con su compañero en beneficio de J4
que no debemos cuadrar a 3's porque "los gastamos" y estariamos jugando para el 4to jugador, eso ya no tiene nombre. Ahora resulta que segun tu no hay que jugar las fichas que sabemos que tenemos mayoria, porque las gastamos... increible. Es mejor inventar y jugar lo que no tenemos para tratar de darle un pase ahora al 4to jugador, si el 2do jugador juega la piedra precisa, y el 3er jugador tiene la del cuadre y el 4to jugador no tiene la del cuadre...bueno todo un enredo y por supuesto para no gastar nuestros 3's, mejor vamos a guardarlos para el final de la mano!

Cabe destacar que Fernando en el ejemplo que dio, afirmo que el 3er jugador tardo una eternidad en jugar, que tenia varias opciones, entonces Zias no me digas que uno de tus escenarios es que el 3er jugador tenie solo un 3 mas para jugar, y entonces el 4to jugador va a quedar con la mayoria!, no, partimos del punto que nosotros tenemos mayoria de 3's, y en consecuencia buscamos el desarrollo agresivo de este palo desde el principio de la mano, entiendase como desarrollo de un palo mayoritario, el jugar en pro del mismo y esto trae como consecuencias inmediatas incomodidad a la pareja contraria, y como consecuencias a mediano plazo una posibilidad de tranca. Pero segun el amigo Zias, no debemos gastar los 3's cuadrando, aunque podamos tenerlos TODOS!, es mejor inventar y jugar lo que no llevamos, por ejemplo el 5, a ver si corremos con suerte y se los ponemos todos en la mano de los contrarios, y no es una suposicion, es muy probable que teniendo mayoria absoluta del palo 3, los rivales dominen tambien otro palo, y si nuestro compañero no inicio el 5, entonces hagamoslo nosotros para ayudar a los contrarios.

Y deja de afirmar que el 4to jugador esta jugando comodo, eso es falso, porque teniendo nosotros mayoria de 3's, el debe cuidarse de en el caso de tener un solo 3 no gastarlo para no quedarse desprotegido, y si no evita pases sucesivos al 2do jugador, pues es poco lo que este podra hacer para colaborar con el, entonces se van limitando sus opciones, y en el caso de no tener 3's, pues no esta jugando tan comodo verdad? Porque solo puede jugar por una sola punta.

Sres. eviten esta manera de jugar, de inventos, de jugar lo que no llevan pudiendo jugar lo que llevan, la desinformacion, el enredo, jugadas sin sentido, sin ningun tipo de bases solidas y lo peor de todo que es en situaciones sumamente basicas y sencillas.

Zias me recuerda a esos jugadores que teniendo cuatro 6's! en su mano, estando de 2do jugador en su primera jugada pudiendo empezar a desarrollar los 6's no lo hacen, juegan otra ficha distinta al 6 para ver si alguien inicia el 6, es decir, el antidomino, juegan lo que no llevan, juegan al enredo, la desinformacion, pero debe ser como el dice: juegan asi para no desgastar sus 6's! Insolito...!

Saludos,

Reinaldo
Saludos Felipe; la jugada en cuestión la trajo a colación el amigo Fernando Ballester en el siguiente enlace
http://dominopro.forumotion.com/t195-2da-jugada-del-salidor-cuatro-opciones-posibles-dos-de-cuadre-una-a-favor-de-la-salida-y-la-otra-en-contra-una-pegandole-a-la-salida-y-otra-pegandole-a-la-ficha-de-j4#1130
te recomiendo que lo leas por qué es muy instructivo; dice cosas como que a pesar de saber que lo lógico, lo normal es usar la piedra de cuadre, no lo hizo buscando que fuera su compañero quien cuadrara. He de decir que en las primeras fases de aprendizaje por las que pasé hubiera defendido con uñas y dientes el cuadre a treses, por aquel entonces no dejaba de ser un “ponepiedras”. También dice que cuadrando a treses puede dejar con mayoría de ellos a J4 y que en España se cuentan todas los fichas y si a un jugador se le dan muchos pases, las posibilidades que obstruya el juego de los contrarios en la fase final de una mano son muchas y las de darle el dominó al compañero también son muchísimas. Y es que a menudo los jugadores “ponepiedras” dan pases al mismo contrario sin ton ni son entregando el dominó al otro contrario. Cuenta Fernando que J2 se doblo al 5 y su compañero cuadró a treses, dejando sin treses a J4; en vista de esto estamos en disposición de asegurar que el hecho de que Fernando jugara 65 no confundio a su compañero que sin dudar cuadró a treses. Fernando tenía dudas de si hizo la jugada correcta o no jugando 65 y lo puso a estudio de Zaibert quien dictaminó que la jugada correcta era cuadrar a treses.
Felicidades a Fernando por su triunfo en el torneo dominó de Chera.

Saludos Reinaldo

Troconis escribió:

Bueno tu eres un barbaro Zias, resulta ahora que segun tu los que juegan bien el domino son unos "pone piedras" y los que juegan al invento, a la suerte, al "a ver que pasa", al "a ver si la pegamos", a los inventores... esos son los "inteligentes".
Veo que no has entendido nada; yo no he dicho que los que juegan bien al dominó son unos "ponepiedras", más bien he dicho todo lo contrario.

Troconis escribió:

Zias me recuerda a esos jugadores que teniendo cuatro 6's! en su mano, estando de 2do jugador en su primera jugada pudiendo empezar a desarrollar los 6's no lo hacen, juegan otra ficha distinta al 6 para ver si alguien inicia el 6, es decir, el antidomino, juegan lo que no llevan, juegan al enredo, la desinformacion, pero debe ser como el dice: juegan asi para no desgastar sus 6's! Insolito...!
Sigues sin entender nada, estas confundiendo el tocino con la velocidad. Te reto a que bucees en mis escritos en este foro, en busca de un ejemplo en el que dándose las circunstancias que describes, yo diga que la jugada correcta es no iniciar el palo largo. Estas perdiendo brillantez, pues como muy bien sabes, este ejemplo que has puesto no tiene nada que ver con la jugada de la cual discrepamos.

Troconis escribió:

Bueno nada mas con que afirmes:
zias escribió:

1.- los tres en manos de J3; en este caso parece que no tiene ningún sentido cuadrar a treses por parte de J1, pues lo único que conseguiría es desgastar el palo de los treses con su compañero en beneficio de J4
que no debemos cuadrar a 3's porque "los gastamos" y estariamos jugando para el 4to jugador, eso ya no tiene nombre. Ahora resulta que segun tu no hay que jugar las fichas que sabemos que tenemos mayoria, porque las gastamos...
Sigues sin entender nada, yo no digo que no haya que jugar las fichas que sabemos que tenemos mayoría porque las gastamos; lo que digo es que mientras sea J1 quien cuadre estamos malgastando inútilmente nuestra mayoría en beneficio de J4. ¿Verdad que no es lo mismo lo que tu dices que yo he dicho que lo que yo digo?
Troconis escribió:

Pero segun el amigo Zias, no debemos gastar los 3's cuadrando, aunque podamos tenerlos TODOS!
Sigues sin enterarte; yo no digo que no debamos gastar los 3's cuadrando, aunque podamos tenerlos TODOS!, si no que quien no debe cuadrar es J1 y sí J3. ¿Verdad que no es lo mismo lo que tu dices que yo he dicho que lo que yo digo?
Troconis escribió:

Y deja de afirmar que el 4to jugador esta jugando comodo, eso es falso, porque teniendo nosotros mayoria de 3's, el debe cuidarse de en el caso de tener un solo 3 no gastarlo para no quedarse desprotegido, y si no evita pases sucesivos al 2do jugador, pues es poco lo que este podra hacer para colaborar con el, entonces se van limitando sus opciones, y en el caso de no tener 3's, pues no esta jugando tan comodo verdad? Porque solo puede jugar por una sola punta.
Que el cuarto jugador juega cómodo con los cuadres de J1 es una evidencia, pues a cada tres que mata J3 le llega una ficha nueva; ¿ya me dirás tú si eso no es jugar cómodo!, por mucho que no tenga ningún tres, mientras J3 castigue treses le llegará palo nuevo y esto es así, te guste a tí o no te guste; aquí en Venezuela y en Pekín.
Troconis escribió:

Cabe destacar que Fernando en el ejemplo que dio, afirmo que el 3er jugador tardo una eternidad en jugar, que tenia varias opciones, entonces Zias no me digas que uno de tus escenarios es que el 3er jugador tenie solo un 3 mas para jugar, y entonces el 4to jugador va a quedar con la mayoria!
fernan6543 escribió:

Podemos dejar a j4 con 3/5y 3/4es decir con malloría de treces.
Como puedes comprobar, el mismo Fernando, protagonista de la partida, sopesa la posibilidad de dejar a J4 con mayoría de treses al cuadrar a treses.
Troconis escribió:

y en el caso de no tener 3's, pues no esta jugando tan comodo verdad? Porque solo puede jugar por una sola punta.

Reinaldo creo que debes de meditar un poco más antes de decir según que cosas; si por una punta hay un tres no hace falta que J1 cuadre para que a J4 le llegue dicho tres y solo pueda jugar por una punta.
Saludos.
 

Dominó y Algo Más #247 (Autor: Ignacio Zaibert)

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