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 Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo

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AutorMensaje
PEN DRIVE



Localización : puerto rico
Mensajes : 77
Fecha de inscripción : 26/10/2011
Edad : 54

MensajeTema: Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo   Lun 11 Jun 2012, 12:18

Recuerdo del primer mensaje :

Traspasando un ejercicio que ha levantado muchas opiniones :

El salidor levanta

Partiendo de que la salida correcta es , Cual es la Jugada correcta del salidor en la 2da vuelta?
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AutorMensaje
JL



Localización : Madrid
Mensajes : 47
Fecha de inscripción : 23/12/2012
Edad : 63

MensajeTema: 6 de un palo   Vie 01 Feb 2013, 06:49


Zias,

En primer lugar decir que es evidente que no quiere entender, que busca "tres pies al gato" y que es evidente va a ser imposible cualquier intercambio de información lógico entre nosotros, lo cual no busca, sino solamente la objeción y la controversia.

¿Para que sirven las cosas? Pues hombre, en primer lugar debe aprenderlas y comprenderlas y después especular para que sirven, no vuelva a hacer y juzgar al estilo de comentarios anteriores sobre los que no tenia ninguna base.

Pues mire, en primer lugar puede servir para sacarle a usted mismo de un error garrafal como en el que estaba respecto a la salida de 7, error que no habría encontrado en la vida.

Después sirve para resolver, por ejemplo, la cuestión planteada por Jorge Graupera respecto a ese especifico reparto, lo que "por la cuenta de la vieja" no se habría resuelto en la vida.

Después, si se tuviese la modestia personal y amor al juego se procuraria aprender y comprender, desarrollando cualquier posibilidad de mejorar en el juego y no tratando de ridiculizar sin saber.

Claro que se puede aprender "el dominó práctico" de este modo, de hecho es del único que se puede hacer, lo demás son perogrulladas, inventos más o menos con lo sabido por todo el mundo y terquedades de todo tipo. El verdadero método puede dar respuesta a cualquier pregunta que se le plantee, resolver todas las dudas e indicar los caminos correctos a aplicar en el juego real, pero claro, eso es si se quiere aprender y si se tiene el talento para comprender.

Todas las herramientas están disponibles para todo el mundo; por ejemplo, entre dos cientificos no hay más diferencia que su talento personal; uno de ellos es capaz de comprender, imaginar, planificar y desarrollar métodos, obteniendo resultados y otros no se enteran de nada aunque todo lo tenian allí. El uno será reconocido y el otro incognito, pero así es la vida, por mucho que te repitan que todos somos iguales no lo crea: la realidad es que somos completamente distitntos y unos más que otros.

Bueno, es mejor dejarlo; usted siga con sus pensamientos y creencias, de las que ni las pruebas más evidentes le podrán sacar, y yo seguiré, pobre de mí, con estas ideas tan absurdas, vamos sin importancia, que lo vamos a hacer.

¡Vaya futuro que tiene el dominó!

JL




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zias



Localización : Las Palmas G.C.
Mensajes : 206
Fecha de inscripción : 17/10/2012
Edad : 54

MensajeTema: Re: Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo   Vie 01 Feb 2013, 15:43

Saludos José Luis

JL escribió:

Zias,

En primer lugar decir que es evidente que no quiere entender, que busca "tres pies al gato" y que es evidente va a ser imposible cualquier intercambio de información lógico entre nosotros, lo cual no busca, sino solamente la objeción y la controversia.

Esta usted completamente equivocado, es mentira que no quiera entender; es mentira que le esté buscando "tres pies al gato" y es mentira que solo busque la controversia y la objeción; de verdad José Luis esta usted completamente equivocado; lo único que pretendía en mi post anterior era hacer evidente lo evidente, y es que la mejor línea de juego, aún siendo la mejor línea de juego, es inviable en una mesa de dominó; ¿usted cree que es viable?.

JL escribió:


Pues mire, en primer lugar puede servir para sacarle a usted mismo de un error garrafal como en el que estaba respecto a la salida de 7, error que no habría encontrado en la vida.


con respecto a esto ya hice en su momento una reflexión; es verdad que yo le rete a que me mostrara una composición en la que salir de doble seguido de ficha mixta arrojara mejor resultado que salir directamente de dicha ficha mixta, y es evidente que pudo mostrar no solo una composición que cumpliera los requisitos si no que hubiera podido mostrar muchas más; el error que yo cometí al hacer mis deducciones fue que imagine un escenario real en el que el jugador de mi derecha al castigar el palo mixto, lo castigaría, aún teniendo más de una opción, con la misma ficha, tanto jugando doble seguido de mixta, como jugando mixta directamente, lo cual es lo más lógico; sin embargo en su ejemplo el software responde con una ficha o con otra dependiendo de si se sale de doble más mixta o de mixta directamente, según interese más una ficha u otra; esto es capaz de hacerlo el software, pero un jugador real siempre va a responder con la misma ficha aún teniendo más de una opción de juego, en cuyo caso sigo pensando que es mejor salir de ficha mixta; y esto no es buscar controversia, simplemente es decir lo que pienso al respecto.

JL escribió:


Después sirve para resolver, por ejemplo, la cuestión planteada por Jorge Graupera respecto a ese especifico reparto, lo que "por la cuenta de la vieja" no se habría resuelto en la vida.



Es cierto que "por la cuenta de la vieja" no se habría resuelto la mejor línea de juego, pero no es menos cierto que "a ojo de buen cubero" se puede apreciar claramente que la pareja que tiene mejor juego es la N / S, pues E tiene cuatro dobles mientras S tiene solamente dos, y a O le falta el doble del palo largo; Jorge argumentaba que O tenía posiblemente mejor juego que N por el hecho de no tener el doble y estar prácticamente firme a su palo largo; yo creo que es mejor juego el de N precisamente por disponer del doble del palo largo.

JL escribió:


Después, si se tuviese la modestia personal y amor al juego se procuraria aprender y comprender, desarrollando cualquier posibilidad de mejorar en el juego y no tratando de ridiculizar sin saber.


Le puedo asegurar que estoy mucho más cerca de la modestia que de la soberbia; mi intención nunca ha sido la de ridiculizar y mucho menos a usted, que aunque quisiera no creo que fuera capaz de conseguirlo sin caer yo mismo en el ridiculo.

JL escribió:


Claro que se puede aprender "el dominó práctico" de este modo, de hecho es del único que se puede hacer, lo demás son perogrulladas, inventos más o menos con lo sabido por todo el mundo y terquedades de todo tipo. El verdadero método puede dar respuesta a cualquier pregunta que se le plantee, resolver todas las dudas e indicar los caminos correctos a aplicar en el juego real, pero claro, eso es si se quiere aprender y si se tiene el talento para comprender.



Esta claro que yo no tengo el talento suficiente como para poder aprender el "dominó práctico" a partir de las mejores líneas de juego.


JL escribió:


Todas las herramientas están disponibles para todo el mundo; por ejemplo, entre dos cientificos no hay más diferencia que su talento personal; uno de ellos es capaz de comprender, imaginar, planificar y desarrollar métodos, obteniendo resultados y otros no se enteran de nada aunque todo lo tenian allí. El uno será reconocido y el otro incognito, pero así es la vida, por mucho que te repitan que todos somos iguales no lo crea: la realidad es que somos completamente distitntos y unos más que otros.



Completamente de acuerdo.

Un saludo.
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Jorge Graupera



Localización : Barcelona, España
Mensajes : 28
Fecha de inscripción : 21/01/2013
Edad : 39

MensajeTema: Re: Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo   Vie 01 Feb 2013, 20:50

Amigos todos!
Entiendo lo apasionado del debate, yo he puesto la jugada con la mejor de las intenciones, sobre una mano real en un campeonato importante, al menos para mí.
No os preocupéis por tener la razón, quizás hasta todos tenemos un poco de ella...es que así de mágico es nuestro deporte del dominó.
muchas gracias por enseñarme puntos de vista y análisis que de otra manera no hubiera aprendido!!!
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Luis Oscar Albujas



Localización : Venezuela
Mensajes : 4
Fecha de inscripción : 26/05/2013
Edad : 62

MensajeTema: Re: Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo   Lun 27 Mayo 2013, 01:11

Un abrazo, Reinaldo:
No sabía de la existencia de estos foros y es ahora que me estoy enterando e inmediatamente me suscribí. "La salida y segunda jugada cuando se tienen 7 fichas del mismo palo" es un caso del cual nadie podría presumir de tener vasta experiencia como para asegurar, en base a ella, cuál es la mejor salida y, si se opta por el doble, cuál es la mejor 2da. ficha. "El Tigre de Carayaca" recomienda, basado en la lógica y el estudio hecho de esta jugada, salir por el doble, sin precisar cual sería su 2da. ficha. Sin embargo, hace la salvedad de no poseer experiencia propia: "porque como jugador, nunca me ha tocado levantar 7 fichas iguales" y, posteriormente, señala que: "la salida mixta puede permitir el mismo desarrollo".
Dado lo excepcional de este caso, me inclino a acoger la recomendación de José Luis González que, basado en su programa computarizado, asegura que, estadísticamente, la mejor salida es por el doble y, dada la "altísima probabilidad de triunfo", yo jugaría como 2da. ficha, la menor.
Fíjate que me referí a "altísima probabilidad de triunfo" y no a "seguridad de triunfo". En mi último libro expongo el caso en que el salidor levanta 7 blancos y pierde la mano. Próximamente, publicaré la distribución de las piedras.
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Luis Oscar Albujas



Localización : Venezuela
Mensajes : 4
Fecha de inscripción : 26/05/2013
Edad : 62

MensajeTema: Salida con 7 blancos y pierde la mano.   Lun 27 Mayo 2013, 04:21

Salidor :
Jugador 2:
Jugador 3:
Jugador 4:
Desarrollo:
1ra. - paso-paso-paso ----- 2da. - -paso-paso
3ra. - 2/1 cuadra a 1-paso-paso ----- 4ta. paso - - - 4/3
5ta. 3/0 - -paso- 3/2 ----- 6ta. - Cuadra a 4-
7ta. 6/3 - paso-paso- - tranca con 5/3 y Resultado: 48 x 28
Comentarios:
1) Si el jugador 3, en la 4ta. ronda, en vez de acostar hubiese castigado con , no tienen ninguna posibilidad de triunfo.
2) Al Jugador 4to. en la 5ta. ronda se le presenta una muy dificil jugada. Tiene todos los 3 que restan y esa información la conocen,únicamente, él y su compañero. Debe suponer que éste tiene un 4 (, ó 4/2). Con cualquiera de los dos primeros no tienen gane. En cambio si es 4/2, como en efecto lo es, y él se acuesta y el salidor castiga el blanco con , pierde la mano. Si castiga con 3/2, como lo hizo, y el salidor castiga su blanco con el cinco o con el seis, igualmente, pierde. Por tanto, sólo le queda jugar como lo hizo y sin pensar mucho, tratando que el salidor crea que está en poder del jugador 2 y se decida a jugar para evitar la entrada de los unos.
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JL



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Mensajes : 47
Fecha de inscripción : 23/12/2012
Edad : 63

MensajeTema: Siete y salida   Miér 29 Mayo 2013, 06:43

Saludos Sr. Albujas,

El caso que presenta es una buena muestra de las excepciones que se dan contra siete del palo y salida, aunque con dos objeciones:

a) La pérdida de la mano solo se da con la salida por el [0-0], pero no en caso de salir por cualquier otra ficha, lo que ya de por sí es otra curiosidad del reparto que presenta.

Por ejemplo, si elegimos salir por [1-0] la mejor línea posible seria:

(S:1) [0--1]** (E:2) [1--4]**(N:3) [4--4]** (O:4) [3--4]**(S:1) [0--3]**(E:2) [1--3]** (N:3) [Pas]**(O:4) [3--3]**(S:1) [Pas]**(E:2) [1--6]**(N:3) [6--6]**(O:4) [2--6]**(S:1) [0--2]** (E:2) [Pas]**(N:3) [Pas]**(O:4) [2--3]**(S:1) [0--6]**(E:2) [1--2]**(N:3) [4--6]**(O:4) [Pas]**(S:1) [0--4]**(E:2) [1--5]**(N:3) [4--5]**(O:4) [Pas]** (S:1) [0--0]**(E:2) [2--4]** (N:3) [2--2]**(O:4) [2--5]**(S:1) [0--5]

con victoria de la pareja de salida con 40 tantos.

Aun así esta no sería en este caso concreto la mejor opción ya que la ficha [0-2] nos da una victoria por 77 tantos con la secuencia:

(S:1) [0--2]**(E:2) [1--2]**(N:3) [Pas]** (O:4) [Pas]**(S:1) [0--5]**(E:2) [1--3]**(N:3) [4--5]**(O:4) [3--3]**(S:1) [0--4]**(E:2) [Pas]**(N:3) [Pas]**(O:4) [3--4]**(S:1) [0--0] ** (E:2) [2--4]**(N:3) [2--2]**(O:4) [2--5]**(S:1) [0--3]**(E:2) [1--5]**(N:3) [Pas]**(O:4) [3--5]**(S:1) [0--1]**(E:2) [Pas]**(N:3) [5--5]**(O:4) [Pas]**(S:1) [0--6]

Igual sucede con el resto de fichas, todas son ganadoras excepto [0-0].

b) En el caso de [0-0] en efecto existe secuencia perdedora pero algo distinta y por menos tantos que la señalada. Veamos:

(S:1) [0--0] ** (E:2) [Pas]** (N:3) [Pas]** (O:4) [Pas]** (S:1) [0--1]** (E:2) [1--1]** (N:3) [Pas]**(O:4) [Pas]** (S:1) [0--6]**(E:2) [1--6]**(N:3) [Pas]**(O:4) [Pas]**(S:1) [Pas]**(E:2) [1--4]**(N:3) [4--5]**(O:4) [3--5]**(S:1) [0--3]**(E:2) [1--2]**(N:3) [2--2] **(O:4) [2--3]**(S:1) [0--4]**(E:2) [2--4]**(N:3) [Pas]**(O:4) [2--6]**(S:1) [Pas]** (E:2) [1--3]**(N:3) [6--6]**(O:4) [3--6]**(S:1) [Pas]**(E:2) [1--5]

Con total de 66 tantos en contra.

Comenta que en su último libro refleja esta situación; desconozco si el libro ya lo tiene en el mercado o si está pendiente de edición, pero en este último caso puede estar a tiempo de corregir los datos o situar los aquí facilitados si lo considera conveniente.

Más comentarios sobre el reparto inicial de siete fichas de un palo y salida los tiene en el enlace, de este mismo blog,

http://dominopro.forumotion.com/t229-carta-abierta-a-jl-gonzalez-sanz?highlight=carta+abierta

Saludos cordiales,

JL
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zias



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Mensajes : 206
Fecha de inscripción : 17/10/2012
Edad : 54

MensajeTema: Re: Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo   Miér 29 Mayo 2013, 09:56

Saludos JL; es un placer volver a "verle" por aquí. Releyendo los comentarios del enlace puesto por usted, me llama la atención la siguiente aseveración:

JL escribió:

Suponte que estás jugando en la mesa real y levantas siete de un palo; siguiendo tu criterio quieres jugar ficha mixta, pero la cuestión es ¿que ficha? existen seis ¿cual de ellas será la mejor? Ninguna Zias, porque si cada una tiene una probabilidad de ser la mejor del 20%(tantos supuestos) y el doble tiene una probabilidad, como mejor en solitario o compañia, del 60%, jamás podrá ninguna ficha mixta ser mejor, porque decidas la que decidas habrás cambiado un 60% de probabilidades a tu favor por solo un 20%, lo que es absurdo y desde luego ruinoso.

JL


Siendo cierto que el ejemplo puesto por Luis Oscar Albujas, es un caso particular e incluso podríamos decir que rebuscado, parece evidente que es falso que "jamás podrá ninguna ficha mixta ser mejor, porque decidas la que decidas habrás cambiado un 60% de probabilidades a tu favor por solo un 20%, lo que es absurdo y desde luego ruinoso"
Un saludo.


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JL



Localización : Madrid
Mensajes : 47
Fecha de inscripción : 23/12/2012
Edad : 63

MensajeTema: 7 del palo   Miér 29 Mayo 2013, 16:37


Hola Zias, que tal?

Vamos al tema; que no hombre, que sigues con cierta confusión en el tema; cuando yo argumento lo que indicas estamos tratando de probabilidades, de que a priori no sabemos el exacto reparto de fichas, no de certezas como es el caso expuesto y que ya sabemos el reparto total; en este caso no viene a cuento el sacar lo por mí comentado, como es obvio.

Eso sigue siendo siempre cierto; si no supieses el reparto definitivo debes salir por el [0-0], aunque en este caso no fuese el mejor e incluso es perdedor, pero hay que salir por el si desconoces el resto de las fichas.

Existen caso en que teniendo el [6-6], [5-5],[4-4] y otras fichas mixtas (es un ejemplo a botepronto) lo mejor para la salida, si viesemos todas las fichas puede ser salir de cualquier otra ficha mixta, pero sin verlas lo mejor es salir por uno de los dobles y si jugases 1000 veces, en 900 lo sería, no quedando invalidado porque en algunas no lo sea.

Eso es lo que sucede en el caso expuesto por Albujas, ni más ni menos.

Bueno, espero que te vaya bien; entro de vez en cuando al foro y sigo sorprendiendome de lo que se expone, asi que seguiré observando de vez en cuando, ya sabes.

Saludos cordiales,

JL
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Manzano21



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Mensajes : 5
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Edad : 34

MensajeTema: Re: Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo   Dom 07 Jul 2013, 15:56

Salido con ficha mixta.

Saludos
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MensajeTema: Re: Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo   

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Segunda Jugada del Salidor cuando tiene 7 fichas del mismo palo
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