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fernan6543

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MensajeTema: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Vie 01 Jun 2012, 10:58

Recuerdo del primer mensaje :

El salidor tenia este juego:

Por cual ficha sadrias y por que.
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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Jue 07 Jun 2012, 23:05

Hola Reinaldo, antes que nada un verdadero placer compartir contigo puntos de vista.

Ahora bien, independientemente de que se juegue el 0 el , (ya es suficiente los argumentos expuestos), el problema principal es la SALIDA INCORRECTA y la posterior jugada de , es decir, el salidor comete dos errores en una misma mano y nadie dice nada. ¿estas de acuerdo?





Saludos


Última edición por Carlo Pasquarelli el Jue 16 Ago 2012, 14:35, editado 1 vez
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Troconis
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Vie 08 Jun 2012, 11:12

Carlo Pasquarelli escribió:
Hola Reinaldo, antes que nada un verdadero placer compartir contigo puntos de vista.

Ahora bien, independientemente de que se juegue el 0 el , (ya es suficiente los argumentos expuestos), el problema principal es la SALIDA INCORRECTA y la posterior jugada de , es decir, el salidor comete dos errores en una misma mano y nadie dice nada. ¿estas de acuerdo?





Saludos

Hola Carlo,

Estoy tambien muy de acuerdo que los debates que se crean en el foro son muy sanos y constructivos para todos sus miembros. Es importante ir dejando todas las cosas claras que se van discutiendo.

1.) No me quedo muy clara tu posicion con respecto a la jugada correcta de parte del 4to jugador, dices que "independientemente de que se juegue el o el ...", y una jugada es muy distinta a la otra, una jugada es claramente correcta y la otra no.

2.) Luego los dos errores que comentas del salidor, primero la salida y luego su segunda jugada con en vez de dar el . Ya comente en un post anterior que me parecia excelente que hayas comentado acerca de la jugada erronea del salidor, donde la jugada correcta es repetir el 5 con , palo iniciado con agrado por su compañero.

3.) En cuanto a la salida, no me parece tan ligera o facil la eleccion de la ficha correcta, debido a dos cosas: primero la calidad de la mano y segundo el hecho de que el esta acompañado con 3/X y si tuvieramos al menos una ficha mas de X, fuera una salida de rutina con , por ser el doble mayor acompañado. Pero al no tener mas fichas de X, y teniendo en cuenta que es de la serie media y no alta, y teniendo con dos 1's mas, la decision no es tan sencilla. Sinceramente he tratado de recrear escenarios posbiles y me inclino mas por la salida con que con . Pero cuando no tengo argumentos solidos que colocan en una posicion de ventaja clara una salida sobre la otra, simplemente creo que es mejor quedar abierto a ver los analisis de las partes.

Saludos,

Reinaldo

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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Vie 08 Jun 2012, 12:59

Hola , Troconis
Leo sus planteamientos y parece que la mia de 14 por parte de j4 no te convence . Lo que pasa es que si das 56 . Lo vulnerable de esto es cual jugaras cuando te presente un 4 , jugaras 41 a 45 ? Pq hsta ese momento ellos juegan a 1 y a 5 .
Que tal si j2 dio 10 sin pensar y presento su blanco sin pensar pq es su fuerte ? En fin es una mano dura para el salidor , pienso que lo deberia indicar a su pareja para que tome el control de la mano .
Seguire leyendo y aprendiendo de sus criterios .


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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Vie 08 Jun 2012, 15:03

Hola, que bueno que estamos de acuerdo en lo del es muy obvio ese punto, luego lo del vs. te digo que tienes toda la razón y tus argumentos son totalmente validos y correctos, sin embargo, la posibilidad de una tranca a unos es muy accidentada, que J2 tenga el sin mas 6, que J3 tenga y y que además en efecto cuadre a unos y que luego J2 se vea forzado a dar un 2, claro que este escenario es posible. Por eso, además de perseguir el doble 5, es mejor y de verdad es la jugada correcta, por ese peligro de tranca, algo accidentado pero posible. Ahora la jugada del por los argumentos ya expuestos, de no presentarse la tranca, a mi me parece mejor para drenar los puntos o inclusive ganar la mano. En el punto sobre la SALIDA no tengo ninguna duda al respecto, la salida correcta es y debe ser en esta configuración.


Saludos
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fernan6543

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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Vie 08 Jun 2012, 19:29

Puse esta mano con el fin de analizar la salida, pero veo que se está analizando cada una de las jugadas que se desarrollaron en esta mano y me parece excelente que se debata sobre ello. Yo solo voy a entrar de momento para seguir analizando la salida.
Carlo una y otra vez dices que la salida correcta es el y que la salida del es un error.
Me podrías dar tus agumentos el porque la salida del es un error y por que el es la salida correcta? ¿ Quizá sea por el mero hecho de ser el doble mayor acompañado?
Yo, expuse mis argumentos de por que no saldría ni por el ni por y por que saldría por y voy a seguir dando mis argumentos:
a) En el dominó un doble = a un problema. Dos dobles = 2 problemas. una falla = a un problema. Una ficha mixta sin más acompañantes por cada una de sus puntas = un problema.
b)En esta mano en un principio tenemos 4 problemas que son los cuatro dobles que llevamos de salida que al salir por uno de los dobles nos quitamos un problema. Es por esto que sugún avance la mano podemos ir quitandonos dobles y mejorando la mano.
C)Si salimos por el nos quitamos un problema, pero nos generamos otro, como es quedarse con el a doble falla, sin más treces ni más seises en cuando nos la juguemos, con un futuro impredecible y aleatório."
D)Si nos cuadran a treces o a seises buscando el "efecto calamita" o piedra imán, nos entregaremos dando les la ficha que les falta facilmente.
E) Si salimos por "atacamos " con nuestro palo más fuerte. Al castigarán la salida y como mal mayor los contrarios pueden cojerme tres unos, pero yo llevo dos y en caso de que me cuadren a unos podré elegir con que uno castigar.
f) Al salir por los contrarios no tienen tanto margen de maniobra, puesto que tienen para jugar 1/0 y fichas que al salidor le favorecen.
Que pasaría si tubieras este juego y te tocara salir atí?

¿SALDRÍAS POR POR SER EL DOBLE MAYOR ACOMPAÑADO? = ERROR
La salida que yo haría es el sin ninguna duda, protegiendo el con el ya que el pasaría a ser una ficha peligrosísima.
Lo mismo pasa si sales por el se convierte en un peligro.
Este es mi concepto de esta mano.
Saludos
Fernando Ballester.
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Sáb 09 Jun 2012, 09:57

Entiendo que 44 con larga pensada es bueno , pq mi pareja jugara por debajo de la salida para ayudarme a sacar dobles y tratar de arreglar mi juego. . No me gusta 11 pq si mato el 6 generando el 3 le creo duda a mi companero de pensar que no tenga 33 . Al menos que sea una jugada gestual .
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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Mar 12 Jun 2012, 14:39

Hola,

Los argumentos para salir por doble 3 están claramente explicados en el artículo #229 de Domino y algo mas, y yo podría añadir que el argumento utilizado por Fernándo que supone una falla del palo 6 y del propio 3, no es suficiente razón para no aplicar la lógica de una salida común, puesto que nosotros no podemos a priori jugar mal porque imaginamos que en el futuro será lo mas conveniente, es decir, no podemos suponer ninguna hipótesis negativa de algo que no ha ocurrido y que no sabemos siquiera si realmente es malo, porque también podemos suponer que salir con y en la segunda o tercera, etc, jugada nos vemos obligados, o no!, a colocar , de tal forma que siempre se dará la mejor información y de acuerdo con la información recibida.
Por otra parte, al salir con doble uno! luego estaremos igualmente generando fallas en caso de vernos obligados a castigar nuestra salida, pero en esta situación tendríamos que elegir entre un palo u otro que también nos generaría nuevas fallas como son para este caso el y el ¿cual dar en caso de no tener información el 5 o el 2?
Al salir con doble 3, también se nos podría presentar la oportunidad de iniciar nosotros los unos y en este caso la información sería mas que acertada, por que castigaríamos ya sea un 5 o un 2 de forma resuelta indicando así la no tenencia de mas fichas de dicho palo y el gusto por los unos.
También es pertinente señalar que en lineas generales al salir con el doble mas alto acompañado, nos estamos liberando de mas puntos y esta no es la excepción, ya que doble 3 y suman 15 puntos mientras que el trío de unos suman 11 tantos.
Siempre en estos casos es bueno no crear confusión al compañero, quien a su vez siempre esta utilizando la lógica, entonces si utilizamos como salida algo ilógico puede pasar cosas donde por lógica nuestro compañero no nos haga un doble mayor al utilizado en la salida acompañado y si por ejemplo, el segundo jugador inicia el 3 y nuestro compañero lo castiga y luego nosotros sin remedio castigamos un 6 con y el J2 lo deja correr ¿sería lógico que nuestro compañero nos haga el ?, yo creo que podría darse el caso que lo castigue con el palo corto o en pelo, lo cual no luce muy bien y para colmo de males los contrarios si van a saber que el doble 3 lo tiene el inventor, digo el salidor.



Cito:
Lo planteado por Carlo, obliga a precisar algunos puntos:

PRIMERO: Hace ya muchos años, cuando escribí mis libros de dominó, entre los muchos aspectos novedosos que presenté entonces, aceptados y vigentes hasta el día de hoy, está el tratamiento de la ficha de salida. Vale decir, no siempre se debe salir con el doble mayor acompañado. En algunos casos, bajo determinadas circunstancias, por vía de excepción se debe salir con el doble más acompañado.

Pero, de ahí, a considerar qué, en todos los casos la “salida correcta” sea el doble más acompañado, es incorrecto…

Para la oportunidad en que escribí mis libros, era obligatorio salir siempre con el doble mayor. Era una posición cerrada, inexplicable, una posición de fe, sin asidero racional, la cual me tocó desmontar, y en efecto desmonté racional y lógicamente.

Pero, de ahí a creer qué, en todos los casos la “salida correcta” sea el doble más acompañado, no solo es incorrecto, es inaceptable.

SEGUNDO: La salida, como toda jugada, y según las características de la “mano” del salidor, debe ser hecha “con pensada previa” o “sin pensada previa”. Al proceder así, se informa sobre la fuerza o debilidad del “palo” de salida; y en consecuencia el compañero recibe oportunos e importantes datos, sobre las particularidades de la “mano” del salidor, y puede y debe actuar en consecuencia.

TERCERO: De presentar varios dobles la “mano” del salidor, la ficha de “salida correcta”, es el doble mayor acompañado. Esa es la norma establecida en la “Tabla de Prioridades y Condiciones para escoger la Ficha de Salida” (Capítulo VI, Particular Primero de “Principios y Sistemas del Dominó por Parejas”).

CUARTO: La norma referida antes, no es de carácter absoluto. Admite excepciones. Ahora bien, las excepciones, por su mismo carácter deben ser tratadas en forma taxativa. No como un ejercicio de libertinaje. Vale decir, no se debe convertir la excepción en norma, ni viceversa.

QUINTO: La excepción a la norma, esto es, la utilización como ficha de salida del doble más acompañado, en lugar del doble mayor acompañado, está permitida, y es válida, única y exclusivamente cuando están presentes dos requisitos fundamentales: a) que ambos dobles sean de la misma serie, y b) que el doble menor esté en cuarta y el mayor en segunda.

[url]domino y algo mas #229[/url]


Saludos,
Carlo Pasquarelli


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Gilberto Torres



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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Sáb 16 Jun 2012, 15:55

Hola a todos,

Primero que todo estamos ante un juego muy malo con cuatro dobles y mala combinación de fichas. Mi opinión es que estamos complicando demasiado el domino. No veo cual es el problema de tomar unos segundos de pensamiento e indicarle a nuestro frente que la salida no nos gusta y hacerla por el doble cuatro. Con esto resuelvo los demás problemas de que si me quedo a doble falla con seis-tres (cuando salimos por doble tres) y de que si doy un 5 o un 2 fallo (cuando salimos por doble uno). Todos sabemos que no siempre vamos a tener manos que “se juegan solas” por lo buenas y fáciles que son de jugar. Creo que doble cuatro como salida nos permite indicarle a nuestro compañero jugada por jugada de la manera más directa el tipo de juego que nos va restando en la mano.

En otro tema, todavía tengo muchas dudas sobre salir con un doble más bajo porque el mayor nos genera una doble falla. Como el ejemplo de Fernando Ballester:
, , , , , ,

Entiendo que la doble falla es peligrosa, pero que hacemos en el caso de dar el seis por la blanca. ¿Indicar que llevamos doble seis? ¿Cómo nuestro frente va a saber esto si salimos por doble cuatro? ¿Evitamos a toda costa mostrar el seis durante el juego? ¿Si doblamos el seis durante el juego no terminamos con la misma doble falla que evitamos al comienzo?

Gracias,
Gilberto Torres
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fernan6543

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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Sáb 16 Jun 2012, 20:47

Hola de nuevo:
Como dije en otro comentario puse esta mano por ser una mano muy peculiar y no tan fácil como parece. De echo hay diferentes análisis con diferentes criterios. Cada uno saldría por una ficha diferente, basado en su manera de entender el dominó y si sólo una es la jugada correcta, quiere decir que los demás estamos equivocados, es por eso que elegí una columna escrita por el maestro D. Ignacio Zaibert y que demuestra que la doctrina del dominó, descrita en los libros principios, sistemas, conceptos y criterios del dominó por parejas no es rígida, no es absoluta, hay excepciones y esta es una excepción, la de salir por el doble más acompañado, en lugar del doble mayor acompañado.
En el libro principios y sistemas del dominó por parejas, se expone como dice Carlo:
TERCERO: De presentar varios dobles la “mano” del salidor, la ficha de “salida correcta”, es el doble mayor acompañado. Esa es la norma establecida en la “Tabla de Prioridades y Condiciones para escoger la Ficha de Salida” (Capítulo VI, Particular Primero de “Principios y Sistemas del Dominó por Parejas”).
Pero acto seguido dice que:
CUARTO: La norma referida antes, no es de carácter absoluto. Admite excepciones. Ahora bien, las excepciones, por su mismo carácter deben ser tratadas en forma taxativa. No como un ejercicio de libertinaje. Vale decir, no se debe convertir la excepción en norma, ni viceversa.

Carlo, en ningún momento he dicho que la salida como ordinaria sea el doble más acompañado, no quiero saltarme la doctrina del dominó por norma, no busco inventos, solo intento "demostrar" que muchas veces hay que tomar decisiones que se salen fuera de la doctrina del dominó o principio mayor, haciendo jugadas atípicas, extraordinarias, saliendose de las jugadas ordinarias.
Te reunes y juegas a dominó con D. Ignacio, con el amigo Luigi Napolitano, grandísimo jugador, si haces el favor comentales esta mano haber que te dicen y por que ficha saldrían.
Como dije anteriormente, esta mano se desarrolló en un curso dado por D. Ignacio Zaibert en 2007 y
aquí pongo parte del análisis que salió publicado en "el siglo nº28." 27 de septiembre de 2007.
Como muestra, de que esta jugada de salir por el doble más acompañado no es un capricho, tiene argumentos bien fundamentados.
Dice así:
Sabido es que cuando la "mano" del salidor presenta varios dobles, la
ficha de salida correcta es, en la mayoría de los casos, el doble
mayor. Sin embargo, en ocasiones, y por excepción, la ficha de salida
correcta no es el doble mayor, sino el doble más acompañado.

Al efecto vamos a presentar un caso que se trató durante la sesión
dedicada al tema de la salida, en uno de mis cursos de dominó. Veamos:
El salidor había levantado las siguientes fichas: doble-cuatro "en
pelo", doble-blanco "en pelo", doble-tres, acompañado con el seis-tres,
y el doble-uno, acompañado con el dos-uno y el uno-cinco.
En este caso la ficha de salida correcta, no es el doble mayor, el
doble-cuatro "en pelo", sino el doble-uno, por lo siguiente:
A) La salida con el doble mayor, convierte dicho doble en "falla", esto
es, imposibilidad absoluta a futuro, de jugar por ese palo.
B) La salida con el doble mayor, "en pelo", implica un peligro
importante equivalente a que el resto de fichas de ese palo deben estar
mayoritariamente en poder de los jugadores de la pareja contraria.
C) La salida con el doble-tres, no es una salida "en pelo", pero
presenta el inconveniente de que convierte el seis-tres, en una doble
falla a futuro, y cuyo uso genera efectos imprevisibles y aleatorios.

D) La salida con el doble-blanco, el doble menor, también "en pelo" se
descarta de modo absoluto.
Veamos a continuación como se desarrolla la "mano" en referencia:
El salidor coloca el doble-uno............... etc.

Artículo escrito por:
D.Ignacio Zaibert Hernan.

Fernando Ballester.


Última edición por fernan6543 el Dom 17 Jun 2012, 07:01, editado 1 vez
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Gilberto Torres



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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   Dom 17 Jun 2012, 04:39

Esto es un juego aleatorio. De todos los posibles juegos que se presentan un solo ejemplo no es suficiente para mostrar que una salida es mejor que la otra.
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrías? 4/4 0/0 3/3 3/6 1/1 1/2 1/5   

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