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 Dominó y Algo Más #231 (Autor: Ignacio Zaibert)

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AutorMensaje
Troconis
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Localización : Miami, FL. USA.
Mensajes : 401
Fecha de inscripción : 17/10/2011
Edad : 39

22052012
MensajeDominó y Algo Más #231 (Autor: Ignacio Zaibert)

A continuación transcribo y doy respuesta al correo que me remitiera el amigo Benny Sar-Shalom:

“Hola Ignacio, ante todo saludarte que como siempre es un gran placer para mí. Te molesto para consultarte sobre una partida que se presentaron algunas dudas y quería tu sabia opinión.

El salidor tiene , , , , , y , el compañero tiene , , , , , y . El salidor sale rápido con , el contrincante piensa y juega , el compañero del salidor piensa 3 o 4 segundos y se acuesta con , el píe pasa a 5 y 2, a lo que el salidor juega rápido el pegándole a su salida.

Saltaron dos criterios en la mesa; el primero es que el salidor le pega a su salida porque el tiene 3 doses en la mano y al pensar su compañero el le hace un 2 más y dice que tiene fuerza en los 2 porque por lo menos tenemos 1 más para completar 4 más 2 jugados y por ello debe cambiar el juego a los doses.

El otro criterio es que al jugarse el pensado, es decir, un ni ni, y al pasar su compañero a 5 y 2 si el salidor le hace un 5 a su pareja también tiene fuerza en los 5 y favorece a salir de los puntos por lo tanto debería pegarle al 2 y debería pegarle con para tratar de obtener el cuadro a 5 con …”

La respuesta al correo de Benny debe tomar en cuenta: a) la información producida por las jugadas hechas, y b) la pertinencia de las jugadas por hacer. Veamos:
PRIMERO: La castigada “con pensada previa” de la ficha de salida por parte del segundo jugador en su primer turno, con el .

Si bien es cierto que tal jugada sugiere la presencia de por lo menos una ficha más del “palo” cinco, es igualmente cierto que para el salidor tal hipótesis es falsa, ya que de conformidad con el Principio atinente a “Castigar por encima la salida del contrario”, el segundo jugador tendría que tener, además del que colocó, el o el , o ambos, fichas que no tiene ya que están en poder del salidor. De modo que la colocación del constituye y debe ser así entendida por el salidor como una jugada obligada, la única ficha del “palo” cinco en la “mano” del segundo jugador.

SEGUNDO: La castigada por parte del salidor de su ficha de salida en su segundo turno.

Si bien es cierto que para su segundo turno el salidor tiene mayoría adquirida en el “palo” dos, no es menos cierto, y en base a lo expresado en el particular anterior, que los contrarios no tienen ninguna ficha del “palo” cinco; ya que el cuarto jugador “pasó” en su primer turno a cinco y a dos, y el segundo jugador al ejecutar la jugada obligada de la colocación del se quedó sin ningún otro elemento de ese “palo” cinco. De modo que la decisión de castigar el salidor su ficha de salida, en base a su mayoría adquirida en el “palo” dos, carece de validez ante la mayoría que tiene en el “palo” cinco, y más aún, ante la posesión absoluta y exclusiva de todos los elementos de dicho “palo” por parte de él mismo y su compañero.

TERCERO: La castigada “sin pensada previa” por parte del salidor de su ficha de salida con el .
Si bien es cierto, como vimos antes, que la jugada de castigar el salidor en su segundo turno su ficha de salida es incorrecta, más incorrecto aún es hacerlo “sin pensada previa”. Al proceder así se transmite información falsa sobre: a) la no tenencia de más fichas del “palo” cinco, y/o b) la tenencia de mayoría en el “palo” blanco. Ambos supuestos son falsos, ya que, por una parte el salidor si tiene además del , otro cinco, el , y por la otra, no tiene cuatro elementos, no tiene mayoría del “palo” blanco, tiene tres: , y . De modo que tal jugada debe ser desechada, por inadecuada e incorrecta.

CUARTO: La castigada del dos don el para “tratar de obtener el cuadro a cinco con ”.

Esta jugada carece de fundamento. Es si acaso, un buen deseo. Más nada. De colocar el salidor el , fáctica y doctrinariamente estaría desmejorando y debilitando su “mano” ya que: a) Quedaría con una “falla” de seis, b) Procedería en contra del Principio atinente a “Indicar lo que se tiene” y c) Procedería también en contra del Principio atinente a “Crear dificultades al contrario. Amén de que a tenor de lo sucedido en la primera vuelta de la “mano”, el salidor debe inferir que el y compañía, están mayoritariamente en poder de los contrarios.

QUINTO: Por las razones expuestas, la jugada correcta del salidor en su segundo turno es castigar el dos “con pensada previa”, con el o el . Al proceder así mantiene la presión con la presencia del “palo” cinco, e informa oportuna y correctamente de la posesión de una o dos fichas más del “palo” dos.
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Dominó y Algo Más #231 (Autor: Ignacio Zaibert) :: Comentarios

Excelente explicacion claro esta en su criterio de juego . Mi duda esta en que j2 podria tener fallos y no quiso iniciar con fallas , pq para desarrollar tus escritos da como verdad absoluta que J2 no debe tener mas 5 en su poder ? Al iniciar con es muy dificil que J2 inicie por arriba del salidor pq solo 1 ficha puede llevarlo acabo .
zaibert

Podria tener mas 5 , pero inincio con su fuerza de 2 . No podria ser esto cierto ?
PEN DRIVE escribió:
zaibert

Podria tener mas 5 , pero inincio con su fuerza de 2 . No podria ser esto cierto ?

Hola PEN DRIVE gracias por tu intervención,

La idea general de estos articulos es que te den herramientas para hacer futuros analisis en situaciones similares, donde normalmente no lo hacemos.

La clave de todo esta en que la lógica se antepone antes que cualquier cosa, en este caso la lógica debe anteponerese sobre la pensada del 2do jugador para ejecutar su primera jugada, aparentemente indicando la posesion de mas fichas que cazan con la salida. En estos casos lo que debemos deducir ante la jugada "pensada" del 2do jugador, es que aunque haya pensado para jugar no debe tener mas doces, lo que esta tratando de mostrar mas bien es debilidad en el palo iniciado. Normalmente la jugada correcta como 2do jugador cuando tenemos mas de una opción es:

1- Iniciar una ofensiva, jugaremos sin pensar para iniciar la misma y hacerle saber esto a nuestro compañero.

2- Jugar defensivamente y por lo tanto iniciar el palo mas grande que tenemos.

3- En caso de tener muchos elementos que cazan con la salida iniciar el palo del cual se tiene mas acompañamiento.


Sabiendo esto veamos en cual de estos escenarios recae la jugada del segundo jugador en este caso:

1- El 2do jugador inicia el 2 pensado, por lo tanto no debe tener mayoria de este palo.

2- Si jugo defensivamente y penso para jugar, las unicas otras dos opciones que le caben en la mano es tener el y , y como esas dos fichas las tenemos nosotros, si la jugada del 2do jugador recae aqui, entonces no debe tener mas doces.

3- Tiene muchos elementos del palo 5 y decidio pegar con su fuerza, iniciando el 2. Bueno veamos si esto es posible: al ver que nuestro compañero piensa para acostar el , es decir tiene al menos un 2 mas, y nosotros en nuestra mano tenemos tres 2's, nos damos cuenta que no existe tal fuerza posible en manos del 2do jugador, es decir, su jugada no recae en este renglon.

Por lo tanto la jugada del 2do jugador recae en el escenario No 2.

Como podemos observar la clave de todo es saber las posibles jugadas que puede hacer el 2do jugador, y deducir, por la pensada de nuestro compañero y nuestras fichas que es lo que realmente esta pasando.

Es por eso que la mejor informacion y jugada que podemos realizar como salidores en nuestro segundo turno es, jugar con "pensada previa" el , indicandole a nuestro compañero que tenemos mas doces, elegimos como mejor opcion el 0, y entonces el ya sabra seguro que dominamos comodamente el palo 5, por nuestra salida, la jugada del 2do jugador, nuestra segunda jugada y su combinacion restante de fichas.

Saludos,

Reinaldo
Hola Pen Drive,

El escenario que planteas es poco probable, en principio, la lógica es que JB no tenga mas 5, razones expuestas por el Dr. Ignacio. De todas formas, en el caso hipotético que J2 tenga cuarteta de 5, y solo el acompañado por apenas otro elemento del palo 2, eso lo deja con 2 fichas por descubrirse, que no pueden ser palos 2, 3, 4, 5 ni 6, entonces sus dos fichas desconocidas tendrían que ser alguna combinación de estas tres fichas , y ¿correcto?

En cualquier caso (incluso en esta hipótesis), jugar es la mejor jugada, porque permite transmitir al compañero la mejor y mas conveniente información.

Al pensar y castigar el 2, nuestro compañero JC ahora sabe con seguridad algo sobre el palo 2, mientras que castigando el 5 hubiese sido imposible adivinar, y es que aparte del el Salidor tiene mas doses. Entonces ahora ambos tienen certeza sobre los doses.

Aparte de que informamos mas castigando el 2, también averiguamos que esta pasando con los 5 en la segunda vuelta para tomar en nuestro tercer turno una decisión con mas información.



Saludos,
Carlo Pasquarelli




Troconis

Me reitero que es tu estilo y criterio de juego . En esa etapa del juego en la 1ra jugada de j2 , jugando pensado y pq j3 tambien penso me diras que j2 penso en falso ? Tal vez podria ser posible entre un grupo de jugadores que comparten una mesa de domino frecuentemente .

Imaginate este escenario : un venezolano, un dominicano , un boricua y un cubano , nadie se conoce . tu me diras que j2 te penso y tu como salidor por la jugada pensada larga de tu companero el cual no conoces saca la logica que j2 penso en falso ? Compadre con todo respeto esa no la compro . Estamos hablando que solamente se han jugado 3 fichas y no conoces el estilo de nadie .

Lo duro de esto es que el mundial se encamina a la modalidad individual y no podemos ir pensado que nuestro sistema de juego es el absoluto . Nuevamente estas pensado en la doctrina Zaibert , estoy seguro que presentandole esa jugada a tus compatriotas que sean de la escuela de balestrini te daran opiniones distintas , imaginate de otros paises .

Mi doctrina es de Almodovar . Claro esta con la mejor disposicion de aprender otras .
PEN DRIVE escribió:
Troconis

Me reitero que es tu estilo y criterio de juego . En esa etapa del juego en la 1ra jugada de j2 , jugando pensado y pq j3 tambien penso me diras que j2 penso en falso ? Tal vez podria ser posible entre un grupo de jugadores que comparten una mesa de domino frecuentemente .

Imaginate este escenario : un venezolano, un dominicano , un boricua y un cubano , nadie se conoce . tu me diras que j2 te penso y tu como salidor por la jugada pensada larga de tu companero el cual no conoces saca la logica que j2 penso en falso ? Compadre con todo respeto esa no la compro . Estamos hablando que solamente se han jugado 3 fichas y no conoces el estilo de nadie .

Lo duro de esto es que el mundial se encamina a la modalidad individual y no podemos ir pensado que nuestro sistema de juego es el absoluto . Nuevamente estas pensado en la doctrina Zaibert , estoy seguro que presentandole esa jugada a tus compatriotas que sean de la escuela de balestrini te daran opiniones distintas , imaginate de otros paises .

Mi doctrina es de Almodovar . Claro esta con la mejor disposicion de aprender otras .

PEN DRIVE,

No se trata de doctrinas, nacionalidades ni estilos de juego, no importa que si unos han leído los libros de Zaibert o de Balestrini o de Almodovar, el Domino al final es uno solo, y todo está basado en la lógica. No podemos pretender que una jugada es correcta porque pertenece a tal estilo y en ese mismo caso otra jugada también es correcta porque es de otro tal estilo, NO, la jugada correcta es una sola, y lo que puede tener es diferentes enfoques para explicar la razón del porque es la jugada superior.
Te lo voy a poner muy simple:


1) El J2 piensa y juega , es decir debe tener al menos un 5 más.

2) Tu compañero piensa y se acuesta en , es decir tiene al menos un 2 mas.

3) Tú tienes tres 2's!!!

Ahora partamos del punto que estamos en una mesa competitiva, donde existe cierto nivel de juego por parte de los participantes, porque sino caeríamos en un sinfín de posibilidades que no tendría sentido analizar (Por ejemplo: algo así como que el 2do jugador pudiera tener el con dos 6’s mas y el sin más 2’s pero prefiere jugar el 2 para buscar puntos o para buscar el ?????? …Se han visto casos)
Partiendo de esta premisa, se supone que el 2do jugador va a jugar su mejor ficha, en este caso fue el , y si tu compañero piensa, ósea que tiene más 2’s, y tú tienes tres 2’s, para entonces tener UN TOTAL DE SEIS 2’s COMO MINIMO YA DESCUBIERTOS (y esto no se descubre por el estilo, nacionalidad o "doctrina" del jugador, esto es un hecho, ya que el 3er jugador a pensado para colocar y nosotros sabemos cuantos 2's tenemos), quiere decir entonces que el 2do jugador tiene como máximo un 2 mas o no tiene más doces, lo que quiere decir que su mejor opción era esa, o más bien caemos en la sabia deducción que puede que no tenia más 5’s y por lo tanto jugo obligado esta débil ficha, por estas razones y las anteriores explicadas en el Post anterior.

Saludos,

Reinaldo
Troconis

La explicacion la compro .Yo mataria el 5 pq logicamente mi pareja y yo dominamos a 2 y desarrollaremos el juego a 2 donde tenemos grandes posibilidades de ganar la mano . No pq j2 salio fallo , pq en ese preciso momento no se puede estar 100% que j2 no lleve mas 5 . Tal vez tenia acompanado ? Tal vez inincio con falla para luego no reproducirla ? En fin alternativas que son reales . Tal vez presenta y luego da para que su pareja ubique el de j3 no doblarse a sin usar el metodo informatico .

Bueno como quiera estare leyendo y aprendiendo con ustedes .Cuidate
PEN DRIVE escribió:
Troconis

La explicacion la compro .Yo mataria el 5 pq logicamente mi pareja y yo dominamos a 2 y desarrollaremos el juego a 2 donde tenemos grandes posibilidades de ganar la mano . No pq j2 salio fallo , pq en ese preciso momento no se puede estar 100% que j2 no lleve mas 5 . Tal vez tenia acompanado ? Tal vez inincio con falla para luego no reproducirla ? En fin alternativas que son reales . Tal vez presenta y luego da para que su pareja ubique el de j3 no doblarse a sin usar el metodo informatico .

Bueno como quiera estare leyendo y aprendiendo con ustedes .Cuidate

PEN DRIVE me alegra notar que estamos mas cerca del asunto.

Como tu mismo dices "tal vez tenia acompañado...", "tal vez inicio con falla para luego no reproducirla...", etc, vemos que hay muchos "tal vez", que aunque no son un hecho, es muy cierto que existe esa posibilidad. Pero como tambien podras notar PEN DRIVE, ahora vemos que lo que "tal vez" pudiera ser es que el J2 tenga un 5 mas y no decidio darlo por las razones que tu estas dando, pero es importante que veamos que debido a la piedra tan debil que inicio el 2do jugador, es bastante probable que haya sido su unica opcion, o tal vez tenga una mas. Pero en el caso que tenga uno mas, seguimos teniendo mayoria de 5's con nuestro compañero, y efectivamente tambien mayoria de 2's. Pero ahora veamos la diferencia entre jugar y jugar en cuanto a la informacion que se transmite.

Si nosotros castigamos pensado el 2 con , y decidimos jugar junto con nuestro compañero la mayoria de 5's, la informacion que va a recibir el J3 es muy clara, y es que tenemos al menos un 2 mas, y por el simple hecho de ser salidores con un solo 5 mas que tengamos, que debemos tenerlo ya tenemos un mayoria segura de ese palo, el palo 5.

Pero si por el contrario decidimos pegarle a la salida con pensado, indicando que tenemos otro 5 mas, que informacion esta recibiendo nuestro compañero? Pues que tenemos otro 5 de la salida y mas nada. Porque sobre el 2 no hemos jugado y por lo tanto nuestro compañero no puede saber si tenemos o no 2's, y el mismo tiene en su mano un solo 2 adicional por lo que no puede saber si tiene mayoria junto con el Salidor como para jugar en pro del desarrollo de ese palo. Recuerden que nosotros sabemos que tenemos mayoria de 2's, pero nuestro compañero no puede saberlo, y debemos tratar siempre en lo posible incluir en nuestros planes de juego a nuestro compañero, para que fluya la mano en conjunto de la manera que queremos.

En este caso nos podemos dar cuenta que la jugada con la informacion mas efectiva para nuestro compañero es el .

Saludos y un placer debatir contigo PEN DRIVE, de eso se trata, que cada quien de su punto de vista y aprendamos todos de soluciones que se planteen con lógica.

El tema sigue abierto para futuras dudas sobre el mismo.
Saludos, buceando por los artículos del foro me encuentro con “domino y algo más 231” de Ignacio Zaibert y diversos comentarios al respecto, y por el hecho de estar en desacuerdo tanto con lo expuesto por Zaibert, como lo comentado por Reinaldo o por Carlo, paso a exponer mi opinión al respecto. Lo primero, decir que la pensada en falso no está permitida bajo la reglamentación de la FED, por lo tanto si J2 piensa para jugar en su primera jugada, todos los jugadores van a basar todas sus acciones con la seguridad de que J2 tiene al menos un cinco más. Si a lo largo del desarrollo de la mano o al final de la misma, se descubre que J2 solo llevaba un cinco y pensó en falso, la pareja contraria podrá decidir si se repite la mano o  no, y afeara la conducta a J2. Si yo fuera J1, en mi segunda jugada, jugaría sin duda 5/0 en vez de 2/0, como aconseja tanto Zaibert como dos de sus alumnos más aventajados: Reinaldo y Carlo. El dominó es un juego de puntos y por lo tanto hay que tratar de coger el mayor número de ellos cuando se domina y entregar el menor número de ellos cuando no se domina, esto anterior es irrefutable y Zaibert lo utiliza habitualmente como argumento para avalar tal o cual jugada; es por esto que me sorprende que en este caso, prefiera desarrollar el palo de los cincos para dominar en vez de cortar el cinco para tratar de dominar con los doses y contar parte de los cincos de su compañero J3. Aún en el supuesto de que supiéramos a ciencia cierta que J2 no lleva cincos, es decir, que J3 (mi compañero) lleva los tres cincos que me faltan a mí (J1 y mano) e incluso en el supuesto de que J2 llevara más cincos, la jugada correcta sería castigar el cinco con 5/0, con el fin de cercenar el desarrollo de los cincos (y que se jueguen los menos posibles) y basar nuestro juego en los doses, palo del cual somos claramente dominadores, pues tenemos en nuestra mano tres de ellos y de los dos que faltan por jugar sabemos seguro que al menos uno de ellos está en manos de nuestro compañero.
En el domino a la hora de elegir entre jugar una u otra ficha debemos de tener como prioridad jugar aquella que es la más adecuada para lograr nuestro objetivo y en segundo lugar jugarla de tal forma que pasemos información al compañero (y a los contrarios, que no son tontos), pero no al revés. No siempre la ficha más adecuada es la que pasa más información, y por lo tanto no siempre la ficha que pasa más información es la más adecuada. En este caso jugando 5/0 con pensada, estamos informando al compañero que llevamos más cincos y que al menos llevamos un dos. Resumiendo, yo jugaría 5/0 porque creo que tengo más posibilidades de dominar que jugado 2/0 y porque creo que jugando 5/0, en el caso de dominar,  capturo más puntos que jugando 2/0. Por cierto 100% de acuerdo con los comentarios de Pen Drive.
Un saludo.
 

Dominó y Algo Más #231 (Autor: Ignacio Zaibert)

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