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 Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6

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fernan6543

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MensajeTema: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Jue 03 Mayo 2012, 19:29

El amigo williart, le escribió a D. Ignacio Zaibert sobre una jugada del 4ª jugador, la jugada en cuestión sale en el articulo "dominó y algo más" nº 228 y en el proximo número creo que va dedicado a la salida de esta mano.
Por eso y antes de que sea analizada por el Dr. Ignacio Zaibert, veamos por que ficha saldríamos nosotros y por que?
El salidor levanto este juego:
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Otero

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MensajeTema: Santiago   Vie 04 Mayo 2012, 08:03

Buenos días a tod@s. Soy novato en participar en el foro (aunque seguidor desde hace un tiempo) así que intentaré ir presentándome con el tiempo y una mayor participación en este magnifico foro. Fernando y Castañeda ya conocen un poco de mis andanzas. Vaya por adelantado mis felicitaciones a todos los participantes, en especial a Troconis por esta magnífica página (a quien conozco virtualmente desde que en Youtube pude ver los vídeos de la final del campeonato del mundo celebrado en Orlando en 2008).
Antes de contestar a la interesante pregunta que nos lanza Fernando, he de decir que no soy un teórico del dominó. Tan sólo un fanático de este deporte que intenta aprender día a día (y espero que mi edad me lo permita). Quiero decir con ello que desconozco la mayoría de métodos, estrategias, etc., aunque intentaré corregir este defecto lo antes posible.
Al grano. Yo saldría al porque es el doble más acompañado que tengo. Entiendo que el juego es regular porque poseo tres dobles y fallo a treses. Saliendo al o al no resuelvo nada porque seguiría manteniendo dos dobles: uno acompañado con fuerza (las blancas) y otro doble sin fuerza porque está acompañado de otra ficha del mismo palo.
Hay gente que saldría al o al intentando buscar el o , consiguiendo una mayoría de blancas en el juego, pero creo que sería un juego irracional, ilógico, temerario y especulador. Con una falla (a tres) y tres dobles es lógico pensar que alguno pueda ser ahorcado al final del juego.
Saldría por tanto a la .
Un cordial saludo,
Santiago.
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Troconis
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Vie 04 Mayo 2012, 11:20

Antes que nada recibe una cordial bienvenida al Foro DominoPro Otero, donde las opiniones de todos son muy valiosas y tomadas en cuenta. Las respuestas de cada miembro del Foro sirven de aprendizaje para todas las personas que nos leen, viendo los distintos enfoques que tienen los jugadores con sus respectivas justificaciones, y al final la idea es conseguir las soluciones a las inquietudes y problemas planteados y que todos se lleven una respuesta bien fundamentada y así mejorar día a día el nivel de todos en las mesas de domino.

Creo que lo más importante es que los lectores aprecien que aquí se exponen ejemplos muy específicos, donde las respuestas solucionan ese caso, y casos con condiciones similares, las respuestas tratan de abarcar el mayor abanico de casos parecidos al expuesto, pero es primordial que sepamos identificar las manos que se asemejan a la presentada en el problema, para de esta manera tener soluciones en mente en una mesa de juego. Por eso a la hora de responder cada Post debemos exponer las variables presentes en la mano a analizar para entender las condiciones que están presentes y asociar estas con la correcta solución. En conclusión, en el Domino no se puede generalizar, una sola variable que cambie, puede afectar la manera como debe ser abordada la mano y por ende la solución.

Aquí tenemos un caso muy particular, donde tenemos cuatro blancos con el doble, y dos dobles adicionales de la serie baja que están acompañados de un elemento más. En condiciones normales, lo que conocemos de las bases del juego, es que cuando tenemos un juego ofensivo acompañado del doble y no tenemos otros dobles de series superiores a este en nuestra mano, lo correcto es atacar desde la salida con el doble del violín, basado en el PRINCIPIO ATINENTE A "INDICAR LO QUE SE TIENE", y como bien a expuesto Otero, no esperar a “buscar” que salga un blanco saliendo con alguno de los otros dos dobles.

Pero como el Domino es tan diverso y complejo, este caso tiene la particularidad de que se tiene tres dobles (, y ), una falla (el palo 3) y lo más importante de todo es que todas las fichas del violín de blancos están también en fallo (, y ). Es por esto que es superior la salida con pensada previa por el doble mayor acompañado que tenemos, en este caso el . Porque al salir con , si tenemos que castigar el blanco en la fase temprana del juego, algo muy probable por las condiciones expuestas anteriormente que tiene nuestra mano, podemos vernos en la situación de tener que jugar a “la lotería” porque cualquiera de las fichas que demos están en pelo, quedando en manos de la suerte, algo que definitivamente debe evitarse a toda costa en este juego. En cambio saliendo por anulamos este problema, ya que cualquiera de las fichas blancas que tenemos en pelo serán utilizadas es para iniciar la fuerza de blancas que tenemos, luego antes de tener que utilizar alguna de las otras fichas en pelo, debemos primero haber acostado el , para finalmente vernos en la necesidad de castigar el blanco con otra de las fichas fallas si se da el caso, por lo que se puede notar, ya estaríamos en la fase media o final de la mano, teniendo ya suficiente información para saber con qué ficha es más conveniente castigar.

Nuevamente debemos entender que este es un caso bastante particular, donde analizando las variables antes expuestas se llega a la conclusión de que es superior la salida con .

Saludos,

Reinaldo Troconis
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fernan6543

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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Vie 04 Mayo 2012, 20:08

Hola Otero:
Veo que te has decidido a participar en el foro, me alegra por Ti, pues eres muy joven y con ganas de aprender, si quieres un consejo lee y escucha a los maestros del dominó y verás como tus conocimientos aumentan cada dia y se verán reflejados en una mesa de dominó.

Reinaldo te felicito por tu excelente análisis de esta mano lo has dicho casi todo tú por lo que paso a dar mi análisis.
He de decir que en esta mano el salidor salió por y dominó. En el dominó hay veces que jugando bien NO se domina y otras veces jugando mal se domina, como es este caso.
Tenemos un juego cuantitativo muy bajo 25 puntos.
Tenemos tres dobles y y una falla a treses, el juego en un principio es malo, pero que en el transcurso de la mano se puede ir convirtiendo en bueno. De hecho al salir por uno de los dobles ya es mejor juego. Si salimos por como dice el amigo Otero, estaríamos jugando nuestra fuerza, y cumpliendo con el principio atinente a jugar tu palo mas fuerte, pero como dice Reinaldo al tener que castigar cualquier blanca daríamos una ficha falla. Si salimos con la informacón no seria correcta pues ¿ como la jugaríamos con pensada ó sin pensada previa? Si la jugamos con pensada previa, indicamos que tenemos más opciones de salida y no tienes interes por la blanca, luego engañamos al compañero. Si la jugamos sin pensada previa informamos del agrado de las blancas pero no informamos de los problemas que tenemos con y .
Por lo tanto yo saldría por con pensada previa, de esta forma indico que tengo problemas en la salida, es decir tengo más opciones de salida y el dos no me interesa. Empleando la salida del doble mayor acompañado el compañero sabe que si tengo algún doble por encima del está en pelo, por lo que empleando el principio atinente a iniciar palos por debajo de la salida del compañero, nuestro compañero en vista de la salida y nuestra pensada, nos jugará por debajo del y si nos da el u otra blanca el juego se nos ha convertido en bueno, en un juego de ataque y al llevar la blanca doble como ficha defensiva, no me sacan las tres blancas que llevo a falla y
Asi es como jugaría yo. Espero la columna de dominó y algo más de D. Ignacio Zaibert, para ver su amplio analisis y comprovar si estoy equivocado.
Saludos.
Fernando Ballester.

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Otero

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MensajeTema: Al azar   Sáb 05 Mayo 2012, 06:10

Hola a todos nuevamente.
Esta mañana me he levantado con ganas de seguir aprendiendo y he cogido el dominó para jugar con esta mano salidora.
Lo que he hecho es mover (mucho además) el resto de fichas y el juego que ha salido es este:

J1:

J2:

J3:

J4:

He jugado (lo más honesto posible y por eso lo pongo aquí para vuestro análisis) dos manos: la primera saliendo a (pierde la mano el jugador salidor); y otra saliendo al blanca doble (gana el salidor con un cierre de 102 puntos).

Sin necesidad de poner las fichas os recreo el juego que he hecho en números: -pasa--------pasa----pasa-------pasa----pasa- y (gana jugador 4 con 41 tantos)

Segunda mano:
-pasa----pasa-----pasa------- (gana jugador 1 con 102 puntos).

He intentado ser lo más honesto posible en el juego (si es que se puede conseguir mirando las 28 fichas). Es cierto que si en la penúltima mano J2 juega en lugar de saldrían algunos tantos más pero llegaría igualmente el cierre (o tranca como llaman ustedes) porque J3 jugaría forzado y J4 llegando igualmente el cierre pero valiendo 100 tantos).

Creo que varia muchísimo el juego ¿no? De perder 41 tantos a ganar 102, es decir, la mitad del partido en partidas oficiales a 200 tantos, creo que dista muchísimo para hacer un juego tan arriesgado de salir al teniendo dos dobles más sin señalar el palo fuerte (en este caso las blancas).

Es obvio que jugar dos manos dentro de millones de probabilidades no es estadística. Pero tan sólo quería compartir con vosotros, la casualidad, el azar y el capricho de las fichas en el levante.

Un cordial saludo,
Santiago.
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Troconis
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Sáb 05 Mayo 2012, 18:11

Otero escribió:
Hola a todos nuevamente.
Esta mañana me he levantado con ganas de seguir aprendiendo y he cogido el dominó para jugar con esta mano salidora.
Lo que he hecho es mover (mucho además) el resto de fichas y el juego que ha salido es este:

J1:

J2:

J3:

J4:

He jugado (lo más honesto posible y por eso lo pongo aquí para vuestro análisis) dos manos: la primera saliendo a (pierde la mano el jugador salidor); y otra saliendo al blanca doble (gana el salidor con un cierre de 102 puntos).

Sin necesidad de poner las fichas os recreo el juego que he hecho en números: -pasa--------pasa----pasa-------pasa----pasa- y (gana jugador 4 con 41 tantos)

Segunda mano:
-pasa----pasa-----pasa------- (gana jugador 1 con 102 puntos).

He intentado ser lo más honesto posible en el juego (si es que se puede conseguir mirando las 28 fichas). Es cierto que si en la penúltima mano J2 juega en lugar de saldrían algunos tantos más pero llegaría igualmente el cierre (o tranca como llaman ustedes) porque J3 jugaría forzado y J4 llegando igualmente el cierre pero valiendo 100 tantos).

Creo que varia muchísimo el juego ¿no? De perder 41 tantos a ganar 102, es decir, la mitad del partido en partidas oficiales a 200 tantos, creo que dista muchísimo para hacer un juego tan arriesgado de salir al teniendo dos dobles más sin señalar el palo fuerte (en este caso las blancas).

Es obvio que jugar dos manos dentro de millones de probabilidades no es estadística. Pero tan sólo quería compartir con vosotros, la casualidad, el azar y el capricho de las fichas en el levante.

Un cordial saludo,
Santiago.

Hola Otero, gracias nuevamente por tu participación.

Como bien tu has dicho, el resultado que obtengamos de uno o dos ejemplos aleatorios dejando fijas solo las fichas del salidor, no es una muestra estadística válida para comparar las opciones, pero si puede ser bastante didáctico el desarrollo de las manos en cuestión.

Te invito a que revises nuevamente la manera como desarrollas la mano ejemplo que has colocado, ya que tienes algunas incongruencias. He desarrollado ambas opciones (salida por y por ) con el ejemplo que has dado y los resultados son favorables en ambos casos a la pareja salidora (J1-J3).

Quedo a la espera de que revalues el desarrollo de la mano y con gusto continuaremos con el análisis.

Saludos,

Reinaldo
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Otero

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MensajeTema: Rectificación   Sáb 05 Mayo 2012, 19:18

Gracias de nuevo, Troconis. Efectivamente, hay un error en el desarrollo de la mano y gana J3 valiendo 34 puntos. Pido disculpas porque ha sido entonces un error mío.

Saludos,
Santiago.
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fernan6543

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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Sáb 05 Mayo 2012, 19:58

Hola Santiago:
En dominó hay veces que jugando una ficha que no es la correcta y cojes muchos puntos y otras veces juegas la ficha correcta y te co je muchos puntos.
Estaba viendo una partida de competición, en la que el salidor llevaba ......... el resto eran fichas mixtas sin fallos. la salida correcta era salir por uno de los dobles y solo le quedaría un doble que colocar, pues bien salió por con la suerte de que cojió 118 puntos. Encima dijo: He salido de Almodovar y aquí no hay nadie que haga eso.
Yo le comente que habia tenido suerte. Pues la salida "Almodóvar" ó "ESTOCADA DE NEVERS" se emplea muy a las largas, ya que tienes que reunir las condiciones necesarias para usar esta salida y se hace con juegos muy malos, como 5 dobles dependiendo de que dobles sean y llevando la ficha común a dos de los dobles ó tres fallos.
Todo esto te lo comento por el juego que pones arriba en el que has barajado las fichas y ganas saliendo por .
En el dominó al jugar la 1ª ficha y no tener información alguna, tienes que tomar decisiones y las debes de tomar con unos principios con unos sistemas, con una doctrina de dominó. Ya menciono en el comentario anterior por qué jugar el y no el .
En el ejemplo que pones primero y que ganas cojiéndo 41 puntos ¿Que pasa si en la 2ª jugada del primer jugador en la que tu le has puesto el juega el castigando la ficha de su compañero?
pues esa es la jugada, castigar la ficha de tu compañero en este caso,y no castigar el cinco del contrario con pues este es el que te va ha hacer daño y debes de guardarlo.
Vamos a ver los porcentajes de dominó con las distintas salidas.
A 100 manos, con este juego la salida con mas porcentaje es el con un 30 % seguido con con un
29 % y la salida de con un 27% es resto hasta 100 son fichas mixtas.
En esta mano y con estas fichas si se sale con se cojen 64 puntos a favor del salidor, si salimos con cojen 32 puntos y si sale por 18 puntos siempre a favor de los salidores y este software a fichas vistas, no se equivoca, si el contrario juega otra ficha aún te cojen más puntos.

Saludos.
Fernando Ballester.
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Dom 06 Mayo 2012, 08:41

Totalmente de acuerdo, Fernando.

¿Se puede saber el software que utilizas? ¿Es posible adquirirlo?

Muchas gracias, Fernando. Eres un genio de esto.

Saludos,
Santiago.
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fernan6543

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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Dom 06 Mayo 2012, 10:15

Otero escribió:
Totalmente de acuerdo, Fernando.

¿Se puede saber el software que utilizas? ¿Es posible adquirirlo?

Muchas gracias, Fernando. Eres un genio de esto.

Saludos,
Santiago.
Hola Santiago el software va con el libro, el arte del domino de j. gonzalez
No obstante si vienes a velencia de paso o algún campeonato te puedo pasar cosas de dominó.
Saludos.
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Dom 06 Mayo 2012, 12:50

Muchas gracias, Fernando. Ojalá pudiera visitar pronto Valencia pero estoy en plena fase de redacción de la tesis doctoral y me temo que aún tardaré. Acabo de pedirlo a una librería. Gracias nuevamente por tu enorme generosidad.
Un saludo,
Santiago.
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Troconis
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MensajeTema: Re: Por cual ficha saldrias y por que? 0/0 1/1 2/2 1/2 0/4 0/5 0/6   Vie 18 Mayo 2012, 10:40

Para información adicional sobre este tema, pueden leer el artículo publicado por Ignacio Zaibert en el Diario El Siglo referente a esta salida. Este artículo se encuentra en el Foro en la Categoria Artículos y/o Publicaciones, en la Sección Tema: El Salidor, el Post Dominó y Algo Más (230) o pueden darle click al siguiente link:

http://dominopro.forumotion.com/t176-domino-y-algo-mas-230-autor-ignacio-zaibert#435

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