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 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria

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AutorMensaje
Gilberto Torres



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MensajeTema: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Mar 13 Mar 2012, 23:26

1er jugador:
, , , , , ,

2do jugador:
, , , , , ,

3er jugador:
, , , , , ,

4to jugador:
, , , , , ,


J1 .......................
J2 .......................
J3 .......................
J4 (cuadra a 6)... (sin pensada)


Luego de esto el juego sigue de manera bastante sencilla para desarrollar. Yo estaba en la posicion de 2do jugador. Mi pregunta es referente a la del 4to jugador cuando juega el cuatro-seis sin pensada. Entonces entiendo que no lleva mas seises y cuando me llega el tranque lo ejecuto y pierdo. Si NO lleva seises no podemos perder aunque tenga las fichas mas altas. Si analisan el juego podran ver que no tenia que trancar ya que si juego la montura de tres me quedo con las ultimas dos fichas para dominar. Entiendo que su juego de ataque es a cuatros, pero en estos casos no seria mejor encerrar los seises del 3er jugador con el uno-seis fallo e indicar que lleva otro seis?


Muchas gracias,

Gilberto Torres
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willart

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Edad : 31

MensajeTema: respuesta    Miér 14 Mar 2012, 02:56

Hola Gilberto

En base a la forma en que planteas la situacion lo mas prioritario es la ejecucion del cuadre del 4to jugador en su primer turno:
1)Sin pensada previa
2)Con pensada previa

Como ayuda hice un estudio didactico de la mano asumiendo las pensadas de la manera mas logica posible para analizar el caso con detalle.

J1: Sale de con pensada previa, propositos :
a)Indica que su palo favorito no es el 5
b)Indica que su configuracion inicial posee otros dobles preferiblemente por debajo de la salida (si existiese un doble superior a la salida lo mas probable es que este en pelo)

J2: Juega con pensada previa para asi indicar la tenencia de varios elementos del palo 5
Ventajas: Posee mayoria adquirida del palo 5
Desventajas: sacrifica la indicacion de fuerza del palo 3

J3: Juega sin pensada previa
Ventajas: inicia su fuerza debil de 6 (cuando me refiero a fuerza debil es a 3 elementos del mismo palo pero con el doble incluido)
desventajas: sacrifica la indicacion de otro elemento del palo 3 y el inicio de su fuerza de doses

J4: Posee varias opciones para jugar:

1) , Usar la piedra de cuadre, realizando este a 6 sin pensada previa, propositos:
a)Armar cuadro a mata doble
b)Ubicar los demas elementos de dicho palo
c)Indicar su agrado por dicho palo
d)Jugada de doble accion (se puede inferir que de llevar mas elementos del palo 5, maximo tendria uno solo)

2) , Carece de sentido analizar sin la ubicacion exacta de

3) , Jugar esta piedra sin pensada previa para indicar su mayoria de 4
Ventajas: Inicia desde el comienzo el ataque
Desventajas: sacrifica la indicacion de mas elementos del palo 6

4) , Usar la piedra de cuadre, realizando este a 5 con pensada previa (salida contraria), propositos:
a)Ubicacion de los demas elementos del palo 5 (cuadre inducido por la pensada de su compañero a la salida)
b)indicar su tenecia de mas elementos del palo 6 y desagrado por el palo 5.


Amigos esta es la forma en como veo las cosas en la primera vuelta, ahora paso a responder la pregunta en si

1)Sin pensada previa: Con los argumentos expuestos se puede inferir que si dicho jugador armo el cuadro a matadoble, tenia 2 elementos mas del palo 6 a la hora de realizar dicho cuadre para llevar acabo este objetivo, informacion valiosa para J2 a la hora de que se le presentase una cierra.
Si dicho fin no fue armar a matadoble (cosa que dudo pero es posible) igual le transmite informacion valiosa a J2 indicacion de mas elementos del palo 6 por lo menos 2 mas.

2)Con pensada previa: En base a los argumentos de estudio, seria claro que dicho cuadre es la ayuda al desarrollo de los elementos del palo 5 manifestados por J2 en su pensada, sin embargo tambien le transmite informacion valiosa la tenencia de mas elementos del palo 6 y desagrado por el palo 5.









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Gilberto Torres



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Edad : 32

MensajeTema: Re: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Miér 14 Mar 2012, 09:40

Si, gracias willart. El primer cuadre a seises por parte del 4to jugador creo que es una buena jugada. Aun cuando el 2do jugador ha indicado agrado por los cincos, con este cuadre busca información sobre un palo por encima de la salida de los contrarios y muy bien es posible que su compañero lleve doble-seis.


El problema es con su 2da jugada. Al indicar su fuerza de cuatros deja de informar la posesión de más seises. No existe seguridad en la situación de tranque. Entiendo que para ese momento los cuatros fuera de la mesa suman más que los seises en el caso de jugar el uno-seis fallo, pero aun así los seises pertenecen a una serie superior (Corrección: un palo superior). ¿Indicar la posesión de más seises no sería de mayores beneficios?


Saludos,

Gilberto Torres
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Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Miér 14 Mar 2012, 17:25

Antes que nada me complace mucho que personas como tu Gilberto estén en la constante búsqueda de la verdad en las situaciones cotidianas y no tan cotidianas del domino. Es clave en cualquier fase de aprendizaje de la disciplina, ya sea de escuchar o leer con atención los análisis correspondientes que aportan otras personas, y no simplemente creerlo porque ellos dicen que es lo correcto, el verdadero aprendizaje es logrado cuando entendemos el porqué de las cosas, y en el caso de no estar de acuerdo, o que queden cosas sueltas, debatir exponiendo nuestro punto de vista, hasta conseguir las respuestas correctas a nuestras interrogantes. Creo firmemente que en el domino hay un continuo aprendizaje, que no tiene fin, no solo por la complejidad del juego, sino la inmensa cantidad de variantes que se nos pueden presentar.

Y Willart a ti quiero felicitarte por la manera tan estructurada con la que has abordado el problema en cuestión, desglosandolos asi es la manera más efectiva y clara de entender las situaciones, para nosotros mismos y los demás. Me parecen muy validos y positivos tus comentarios y me gustaría hacer aclaratorias sobre algunos de ellos:


willart escribió:

J2: Juega con pensada previa para asi indicar la tenencia de varios elementos del palo 5
Ventajas: Posee mayoria adquirida del palo 5

No tenemos mayoría del palo 5, tenemos tres elementos de este palo. Recordemos que para tener mayoría absoluta de un palo debemos tener como mínimo cuatro fichas de ese palo en nuestra mano.
Cabe destacar que si nuestro compañero tiene al menos una ficha del palo 5, estamos ante la posibilidad de desarrollar efectivamente esta fuerza.


Desventajas: sacrifica la indicacion de fuerza del palo 3

willart escribió:

J4: Posee varias opciones para jugar:

1) , Usar la piedra de cuadre, realizando este a 6 sin pensada previa, propositos:
a)Armar cuadro a mata doble

La jugada de “cuadre mata doble” no puede ser conseguida si tenemos tres fichas de ese palo, y en este ejemplo el ejecutante de esta jugada tiene tres 6’s, solo puede ser lograda si tenemos dos fichas del palo en cuestión.

Cuando se quiere ejecutar el “cuadre mata doble” debe ser con pensada previa, indicándole a nuestro compañero que no nos interesa desarrollar este palo, porque si por el contrario lo hacemos sin pensada previa estaremos indicando agrado por el desarrollo de este palo.

Ahora bien, en la mano sujeta a analisis tenemos tres elementos del palo 6’s, por lo tanto no podemos conseguir "el cuadre mata doble", la única finalidad de cuadrar a 6’s seria querer desarrollar este palo, por lo que si cuadramos a 6’s debe ser sin pensada previa.

Para ilustrar lo expuesto anteriormente, si cuadramos a 6’s pensado con dos elementos más en nuestra mano, y el salidor castiga el 6, y también lo hace nuestro compañero, el queda automáticamente “asegurado”, por eso carece de sentido perseguir el doble en estas situaciones.


b)Ubicar los demas elementos de dicho palo
c)Indicar su agrado por dicho palo
d)Jugada de doble accion (se puede inferir que de llevar mas elementos del palo 5, maximo tendria uno solo)

Ahora bien, creo que el problema de esta mano viene desde el principio. La jugada correcta por parte del 4to jugador es cuadrar a 5’s con con pensada previa. Con esta jugada se consiguen los siguientes objetivos fundamentales:

1- El 2do jugador nos indico con su pensada que posee varios 5’s, y si usamos el para cuadrar a 5’s, le proporcionamos de esta manera una mayoría de 5’s a nuestro compañero.

2- Este punto es muy importante de recordar, cada vez que cuadramos a la salida en nuestra primera jugada como 4to jugador de manera pensada, estamos indicando en consecuencia agrado por la primera ficha jugada por nuestro compañero, y esto es simplemente porque el salidor castigara siempre con una ficha nueva la salida, dándole la posibilidad a nuestro compañero de repetir su primera ficha, quien entre varios 5’s eligió el 3 como su mejor jugada, y nosotros tenemos el y un elemento más de este. Recuerden que si por el contrario cuadramos al pie en estas situaciones, existe la posibilidad de que el salidor tenga ese doble, truncando automáticamente en la segunda vuelta el desarrollo del palo 3 nuevamente.

3- Estamos claramente jugando en pro de dos situaciones que ya conocemos antes de nuestro primer turno: que nuestro compañero tiene varios 5's, y que entre todas sus opciones eligió el 3 como la mejor, esto quiere decir que estamos desde nuestra primera jugada provocando el ataque con dos palos.

4- Colateralmente indicamos la tenencia de mas fichas del palo 6, ya que jugamos con pensada previa el cuadrando a 5's.

Por último debemos tomar en consideración que el 3er jugador inicio el 6 sin pensada previa, indicando agrado por el desarrollo de este palo, que inclusive está por encima de la salida de su compañero, entonces porque complicar las cosas desde tan temprano en la mano, ya sabiendo de antemano que tenemos dominio por los palos 5 y 3. Es por estas jugadas iniciales que se enredan o se hacen más complicadas las decisiones posteriores, como lo es el caso del o en el segundo turno del 2do jugador.

Saludos,

Reinaldo Troconis
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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Re: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Miér 14 Mar 2012, 18:14

Buenos días amigos, francamente hoy me dejaron ponchao y me resulta difícil saber por donde comenzar, espero que tomen una bocanada de aire y bajen los humos, porque estoy percibiendo mucha confusión en la teoría.

Antes de pasar con el dominó y sus inquietudes, me voy a permitir este preámbulo: Sepan que el solo hecho de que muestren tanto interés por el juego, ya es, prueba de que están aventajados con respecto a muchos, y sobretodo en la medida que quieran seguir absorbiendo mas y mas conocimiento.

Quiero transmitirles a todos los que me estén leyendo que generalmente la jugada correcta es aquella que es menos complicada, menos retorcida, es decir, la mas simple, claro que, para tener conciencia de esto, es necesario el conocimiento de la(s) teoría(s) de dominó y la información que se recibe con cada jugada, y por supuesto, otras capacidades y valores individuales de cada quien.

Por ejemplo, un jugador puede ser egoísta, otro puede ser colaborador, unos razonan de forma mezquina y otros razonan científicamente con lógica, teoría, probabilidades, estadísticas, estrategias. Estos conocimientos se adquieren y se razonan, para hacernos mas intuitivos en las decisiones y discernir que concepto, principio y criterios deben imperar en cada situación.

La pregunta que formula nuestro amigo Gilberto, es producto de una situación que se generó de dos errores inadmisibles y contestarla de forma aislada sería un nuevo error.

El tercer jugador es un kamikaze Japones, que orgullosamente se manda a matar la cochina y además entrega al (J2) 2do jugador el (5)cinco, que le negó el propio compañero con un extraño cuadro a (6)seis, en lugar de cuadrar a (5) cincos como se le informó, (sinceramente a discreción parece que el J4 quería la victoria de la pareja contraria) es que esta mano parece una película de suspenso del maestro Alfred Hitchcock.

Espero sus reflexiones y tomen mis argumentos con buen humor, agarren lo que les sirva y desechen lo que no.

Seguramente contaremos con los análisis de Reinaldo Troconis mas específicos.



Con afecto,
Carlo Pasquarelli G











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Gilberto Torres



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MensajeTema: Re: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Jue 15 Mar 2012, 05:22

Excelente explicación por parte de ambos. Como se dice: “lo seguro se antepone a lo posible”. Es seguro que el 2do jugador tiene varios cincos, por su pensada. Los seises son una desconocida. Al cuadrar a cinco se le facilita el juego al compañero ya que dio pensada previa sobre la salida del contario.


Saludos,

Gilberto Torres
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willart

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MensajeTema: rectificando    Jue 15 Mar 2012, 21:39

Me complace poder servir de ayuda a los demas compañeros del foro, muchas gracias sobretodo a Troconis por las respectivas correcciones y el apoyo a enseñarnos de la mejor manera para aprender correctamente, rectificando mis errores:

1)Tienes razon con respecto a la mayoria, originalmente J2 tiene fuerza del palo 5, pero lo que indique fue que tenia MAYORIA ADQUIRIDA, NO NATURAL NI ABSOLUTA. (por favor aclararme respecto a la mayoria adquirida por si tengo un error conceptual)

2)Referente al cuadro matadoble estas en lo cierto, tengo un error conceptual, que ya lo he rectificado con las respectivas correcciones que me indicas.

Aprovechando el caso, aclarenme esta duda por favor ¿el cuadro matadoble, el cuadro a muerte y cuadro del engaño son los mismos?

Referente al amigo Carlo, estas en lo correcto, no estamos respondiendo la pregunta del amigo Gilberto directamente, mi pensamiento personal me indica que responder la pregunta en la forma que lo hace Gilberto no seria de mucha ayuda para el, porque basar el juego en una sola pensada no me parece correcto, como bien sabemos en el juego se transmite informacion a medida que avanzan las manos.


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Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Vie 16 Mar 2012, 11:17

willart escribió:

1)Tienes razon con respecto a la mayoria, originalmente J2 tiene fuerza del palo 5, pero lo que indique fue que tenia MAYORIA ADQUIRIDA, NO NATURAL NI ABSOLUTA. (por favor aclararme respecto a la mayoria adquirida por si tengo un error conceptual)

Hola Willart, vamos a analizar los casos en que un jugador tiene mayoria adquirida y mayoria absoluta.

Emepezemos por la mas sencilla, la que ya hemos analizado anteriormente:

La Mayoria Absoluta

Se dice que un jugador tiene mayoria absoluta de un palo, cuando tiene en su combinacion de fichas, 4 elementos o mas de un palo.

Cuando el jugador tiene solo 4 elementos incluyendo el doble de un palo, es crucial la cooperacion de su compañero con al menos un elemento de este palo, para el efectivo desarrollo de esta mayoria y asegurar asi la colocacion del doble. De lo contrario, si el compañero no posee ningun elemento de este palo, o se ve obligado a castigar el mismo, el jugador con la mayoria absoluta no tiene pleno dominio de este palo.

Cuando el jugador tiene solo 4 elementos sin el doble de un palo, tiene total dominio sobre este palo, siempre y cuando no se vea obligado a castigarlo el mismo en el transcurso de la mano. Esto quiere decir, que si juega cada una de las fichas de su mayoria, al jugar la 3ra de estas quedara encabezado por este palo. El mismo concepto anterior aplica cuando el jugador tiene 5 elementos o mas de un palo, ya sea con o sin el doble, sin tener que depender directamente del compañero para asegurar el efectivo desarrollo de este palo hasta quedar encabezado.

La Mayoria Adquirida

Recordemos que numericamente, se tiene mayoria de un palo en el Domino, cuando de 7 elementos posibles de un palo tenemos al menos 4 elementos nosotros. Pero que pasa cuando esta jugado en la mesa un elemento de un palo y nosotros tenemos 3 fichas de este palo en nuestra mano? Pues es en ese momento cuando podemos decir que un jugador tiene Mayoria Adquirida de un palo, siempre y cuando no tenga que castigar dicho palo con una de sus fichas, es decir, para aprovechar este recurso, debe optar por jugar por la otra punta del domino y castigar el otro palo, y quedarse con sus tres fichas del palo con mayoria adquirida, para posteriormente en la mano, desarrollar este palo. Esto quiere decir, que si juega cada una de las fichas de su mayoria adquirida, al jugar la 2da de estas quedara encabezado por este palo, siempre y cuando no se vea obligado a castigar él mismo este palo en el transcurso de la mano.

Es importante recordar que antes de intentar aprovechar la fuerza que nos puede dar una Mayoria Adquirida iniciada por los contrarios, debemos medir los posibles daños que le ocasionamos al juego de nuestro compañero, quien probablemente ya ha anunciado que no lleva o le huyo a ese palo. Es entonces donde muchas veces resulta mas conveniente utilizar las fichas de la Mayoria Adquirida para incomodar a los rivales, castigando las mismas y haciendo el juego en pareja con nuestro compañero mas comodo y dinamico. Pero tambien hay otras veces donde se vislumbra mas conveniente el desarrollo de esta Mayoria Adquirida, y entonces debemos jugar en pro de ello.

Para concluir quiero reforzar un concepto, estos dos tipos de mayorias que hemos descrito anteriormente, son mayorias que solo se refieren a un solo jugador, contando nada mas con sus 7 fichas iniciales. Por eso en el ejemplo de este Post, donde el 2do jugador tiene tres 5's de la salida, no tiene ni mayoria absoluta, ni adquirida, ya que en el primer caso, tiene menos de 4 elementos del palo, y en el segundo caso, si bien es cierto que tiene 3 elementos del palo 5, tambien es cierto que esta desgastando una de estas fichas en su primer turno castigando el palo 5.

Pero como el Domino es un juego en pareja, tambien debemos tomar en cuenta que existen las mayorias que podemos tener junto con nuestro compañero, y es por esto que es tan importante la pensada en el Domino, porque puede que el 2do jugador no tenga ninguna mayoria de manera individual, pero al pensar para castigar el 5 en su primera jugada, el compañero si usa efectivamente el unico 5 que tiene en su mano, cuadrando en favor de los 5's, pues ahora si a colocado en manos del 2do jugador una mayoria adquirida, siendo ahora la unica condicion a cumplirse a partir de ese momento que el 2do jugador no se vea obligado a castigar el 5 con ninguno de sus dos 5's restantes, y si esto se cumple, cuando juege el siguiente 5, automaticamente se estara encabezando.

willart escribió:

2)Referente al cuadro matadoble estas en lo cierto, tengo un error conceptual, que ya lo he rectificado con las respectivas correcciones que me indicas.

Aprovechando el caso, aclarenme esta duda por favor ¿el cuadro matadoble, el cuadro a muerte y cuadro del engaño son los mismos?

El cuadro matadoble y el cuadro a muerte son lo mismo. Es el cuadre que se realiza a favor de una piedra dada por el jugador antes que nosotros (rival), con la finalidad de que los dos siguiente jugadores castiguen esta piedra. Dejando el doble en manos del jugador que inicio esta piedra, y para que la jugada sea efectiva las dos fichas restantes de este palo deberan estar ubicadas de esta manera: una en nuestra mano, bien protegida, y la otra en manos del jugador rival que inicio la piedra y que tiene el doble de este palo o en manos de nuestro compañero quien para indicarnos que tiene esta ficha, penso previamente para castigarla.

Y en cuanto al cuadre del engaño, no habia escuchado de el.

Saludos,

Reinaldo Troconis
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willart

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MensajeTema: Re: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Sáb 17 Mar 2012, 02:37

Saludos

Gracias por las respectivas correcciones, es evidente que he hecho un mal uso del concepto de mayoria adquirida, si no hubiera pedido la aclaratoria, este error hubiera permanecido latente, en base a lo entendido concluyo que dicha mayoria es relativa de acuerdo a las circunstacias de cada mano en juego.

Respecto al cuadre del engaño, una amiga me envio un link donde explican la jugada en detalle con sus pro y contra.

Dicho cuadre del engaño (que en realidad es un cuadre al pie), segun lo leido trata de que cuando el jugador JC en la primera vuelta inicia un palo X y el jugador JD tiene 3 elementos de dicho palo, este realiza el cuadre a dicho palo X, a la espera de que JA castigue el palo X y JB tambien lo haga con el entendimiento de la jugada de JD, asi el doble del palo X/X queda automaticamente asegurado en manos de JC.

En realidad esta jugada lejos de una estrategia me parece un disparate sin sentido para matar un doble y ademas muy peligrosa.

El que desee revisar la jugada en detalle avisarme para enviarle un archivo por correo o el link, no lo coloco en foro porque no me parece adecuado.
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Carlo Pasquarelli
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MensajeTema: Re: 2da jugada de 4to jugador: Matar fallo o iniciar mayoria   Sáb 17 Mar 2012, 16:23

Hola Williart, en este caso que has presentado del "cuadre del engaño", yo nunca lo escuché y sería interesante que expusieras el artículo y a su autor, para estudiarlo, sin embargo, con la explicación que adelantas de la jugada y, el nombre en si de la jugada, dejan mucho que desear, es decir, ¿cual es el engaño?, todos los cuadres son a criterio del jugador, en base a la información recibida, en algunos casos será correcto el cuadre al pie y en otros será superior cuadrar a la mano.

Miren los jugadores que creen que engañan con jugadas simples como estas no merecen mucha consideración y aquellos que realmente engañan a conciencia y mal informan, generalmente a quien engañan es al propio compañero, entonces al engañar queda jugando el engañador contra tres, es decir, solo contra los demás, estos individuos al perder suelen culpar al compañero.


Saludos.
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