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 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre

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AutorMensaje
Gilberto Torres



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MensajeTema: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Sáb 25 Feb 2012, 19:19

El salidor tiene la siguiente mano:

, , , , , ,


Entre jugadores puede existir debate en terminos de la salida correcta pero por motivos del ejemplo (y en mi opinion la mejor jugada) sale fallo a .

El 2do jugador juega ....

El 3er jugador juega ....

El 4to jugador juega ....


Creo que la jugada debe de ser cuadrar a cuatros. Si cuadra a blancas se queda con y en riesgos de entregar el cuatro posteriormente. Entonces ya no puede jugar en contra de los cuatros al menos que juegue que seria mala jugada.

Por el cuatro le baja el 2 y el 6 que puede luego repetir la blanca.


Cual es la jugada correcta por parte del salidor?


Gracias,

Gilberto Torres
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Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Dom 26 Feb 2012, 18:18

Gilberto gracias por aportar nuevos temas que servirán de consultas para los demás jugadores que se le presenten situaciones similares.

Antes que nada es muy importante resaltar las condiciones de evaluación de manos que deben tener los jugadores en una mesa de domino. Muchos solamente se fijan en si tienen muchas fichas de uno u otro palo, o la cantidad de dobles. Otros van un poco mas allá e identifican el volumen de tantos de la mano, fallas y fichas claves, como lo expone en este ejemplo Gilberto, donde considera las consecuencias que te puede traer una jugada por las condiciones particulares de una ficha, esto es muy positivo en cualquier jugador de domino.

Analicemos ahora que esta sucediendo en la primera ronda de la mano:

1- El 3er jugador pareciera no llevar fichas del palo 4, aunque nunca debemos descartar la posibilidad de que puede tener algún elemento de este palo, pero fallo, y es por esto que es una mejor jugada castigar la salida mostrando un palo que representa mas su mano.

2- Todo apunta a que el esta en manos del 2do jugador.

3- Nosotros tenemos una mano bastante buena, sin dobles y con una sola falla.

4- Tenemos la oportunidad de desarrollar de manera inmediata una mayoría iniciada por nuestro propio compañero, los blancos.

Ahora, si bien es cierto que tenemos el , sin mas cincos, y hay un gran chance que en el futuro de la mano nos puedan sacar esta ficha dando el cuatro, también es cierto que estamos ante la posibilidad de violentar el desarrollo de los blancos y buscar de esta manera capturar bastante puntos. Al cuadrar a cuatros estamos aliviando completamente al 2do jugador e incomodando a nuestro compañero de turno, el escenario ideal seria poder cuadrar a blancos con y tener protegidas ambas fichas restantes del palo cuatro, pero no siempre estamos en presencia de las mejores condiciones.

La mejor jugada seria, jugar con pensada previa el cuadrando a blancos, indicando a nuestro compañero que tenemos al menos un cuatro mas. Ahora si nuestro compañero tenia algún cuatro fallo, podrá sin problema, si es conveniente jugarlo dando el cuatro, ya que nosotros le transmitimos la información correcta. Debemos luego evitar a toda costa entregar el cuatro, y debemos trazarnos estrategias para ello. Si los rivales repiten el cuatro, y tenemos la oportunidad de castigarlo nuevamente, es mandatorio castigarlo con la ficha mas corta, en este caso seria , para evitar que nos saquen el ultimo cuatro en el futuro de la mano.

Para concluir, al cuadrar a blancos estamos como dije anteriormente violentando el desarrollo de un palo que ya es sabido que tenemos mayoría junto con nuestro compañero, teniendo la posibilidad de capturar un gran numero de tantos, también estamos incomodando a los rivales evitando el desarrollo de los cuatros y la colocación temprana de . En el caso de que de manera obligada nos saquen en favor del cuatro, igualmente debemos recordar que tenemos un elemento mas del palo cuatro, para proteger la mano. Por la calidad de la mano del salidor, esta mano se debe ganar en la mayoría de las veces, ya sea cuadrando a cuatros o a blancos, pero de seguro vamos a tener mas posibilidades de capturar mas tantos cuadrando a blancos.

Finalmente me gustaría citar a continuación una mano ejemplo, que describe muy bien la preocupación de nuestro amigo Gilberto en cuanto a realizar una jugada que luego carece de muchos fundamentos por las condiciones en que queda nuestra mano.

Sale nuestro compañero con ,

JB juega

Y es nuestro turno y tenemos la siguiente mano:



En condiciones normales la jugada correcta pareciera ser , pegando a la ficha dada por el 2do jugador, respetando la salida de nuestro compañero y dando el palo con mas acompañamiento de nuestra mano. Pero como ha resaltado muy correctamente Gilberto, carece de sentido pegarle a una ficha, en este caso el cuatro, para después tener una gran probabilidad de tener que generarla de manera forzada, ya que la ficha esta desprotegida. Adicionalmente a esto y muy importante de acotar, es que la gran diferencia con respecto al ejemplo anterior es que no tenemos ninguna información de parte de nuestro compañero con respecto al palo cuatro. Entonces la jugada superior, por las condiciones particulares de nuestra mano, seria jugar con pensada previa, de esta manera vamos a averiguar respecto a las fichas del palo cuatro y/o seis, y dependiendo de las acciones que tomen el resto de los jugadores, podremos darle un uso mas efectivo al y en el futuro de la mano.

Saludos,
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Nicolas Fernandez



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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Mar 28 Feb 2012, 11:55

salvador blasco escribió:

En ambas manos el cuadre a 0s da como resultado que la pareja J2-J4 ganen la mano y el cuadre a 4s obtiene victoria relativamente sencilla para la pareja J1-J3.
En el juego del dominó las apariencias engañan, y evidentemente lo que ocurre en estos ejemplos no es regla general, pero en este caso en concreto, jugando a favor de los 4s estamos jugando
a favor de dos mayorías: las blancas y los cuatros. El golpe a blancas aparentemente ganador entraña un grave riesgo con las fichas 34 y 54 del salidor ya que retrasa mucho su aparición.

Buen dia,

No estoy de acuerdo con usted Salvador, he leido un poco la teoria que se muestra en este foro, y con el cuadre a 4 estamos facilitandole demasiado las cosas a los contrarios, y jugando un domino completamente egoista con nuestro compañero, complicandolo a el mas bien y desaprovechando la fuerza de los blancos que ya es un hecho. Es decir con el cuadre a 4 se estaria haciendo todo lo que no debe hacerse en el domino, es una jugada comoda y yo la catalogaria como muy deficiente o mediocre.

Citar dos manos ejemplo donde el cuadre a 4 es superior al cuadre a 0 me parece que es una absoluta tonteria, con todo el respeto que se merece Sr. Salvador, yo no soy muy bueno en eso de armar manos, pero de seguro deben haber muchos mas ejemplos de manos que es mejor el cuadre a 0 que a 4. No porque en dos, tres o cuatro ejemplos que se coloquen que favorecen el cuadre a 4, es entonces mejor. A mi me convence mas las explicaciones logicas que con un par de ejemplos.

Es mi humilde opinion,

Gracias,

Saludos

Nicolas Fernandez
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Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Mar 28 Feb 2012, 12:44

salvador blasco escribió:


En ambas manos el cuadre a 0s da como resultado que la pareja J2-J4 ganen la mano y el cuadre a 4s obtiene victoria relativamente sencilla para la pareja J1-J3.
En el juego del dominó las apariencias engañan, y evidentemente lo que ocurre en estos ejemplos no es regla general, pero en este caso en concreto, jugando a favor de los 4s estamos jugando
a favor de dos mayorías: las blancas y los cuatros. El golpe a blancas aparentemente ganador entraña un grave riesgo con las fichas 34 y 54 del salidor ya que retrasa mucho su aparición.

La posibilidad de que los 3 4s que le faltan al salidor estén en manos del J2 es la que puede poner en problemas la victoria de la pareja salidora, pero aún siendo así, el J1 tiene muchas posibilidades de dominar.

Saludos


Salvador,

Como bien ha dicho Nicolas en su intervencion, no es cuestion de que coloques dos ejemplos donde el cuadre a 4 obtiene mejores resultados que el cuadre a 0, porque todos sabemos que en el domino muchas veces jugando mal se gana y jugando bien se puede perder. Pero tambien es cierto que el que sigue el camino correcto, juega con logica en cada una de sus jugadas, colabora con su compañero y complica a los rivales, va a obtener muchisimos mejores resultados que de la manera contraria.

Yo puedo citar no uno, ni dos, ni cinco, sino "n" ejemplos donde el cuadre a 0's es superior a el cuadre a 4's, pero siempre prefiero dar los fundamentos de la jugada, antes de citar ejemplos, para que el lector entienda el porque una jugada es superior a otra.

Para dejarle a los lectores un ejemplo tambien para relfexionar, veamos esta mano que tiene las mismas condiciones iniciales que expone el amigo Gilberto en su post.

Salidor:



2do Jugador:



3er Jugador:



4to Jugador:



Luego de que el salidor coloca , el J2 da , el J3 puede castigar el 4 con dando el 6 fallo, obviamente una mala jugada, o puede castigar la salida de su compañero con con dos 5's mas o con con dos 0's mas, como el salidor es su compañero y J3 no tiene ni mayoria de 5's ni el , la jugada correcta es el iniciando un palo por debajo de la salida. El J4 se acuesta en . En este punto ya no vamos a analizar la jugada en cuestion por parte del salidor porque ya lo hemos hecho con anterioridad, pero veamos los diferentes resultados que da una jugada u otra.

Cuadre a 0's:

Pareja J1-J3 ganan la mano obteniendo:

- Sistema de conteo internacional: 124 puntos
- Sistema de conteo tradicional: 75 puntos

Cuadre a 4's:

Pareja J1-J3 ganan la mano obteniendo:

- Sistema de conteo internacional: 12 puntos
- Sistema de conteo tradicional: 7 puntos

Diferencia de puntos obtenidos entre las opciones cuadre a 0's o cuadre a 4's:

- Sistema de conteo internacional: - 112 puntos
- Sistema de conteo tradicional: - 68 puntos

Si recrean este ejemplo con un domino, podran notar la diferencia notable entre ambas opciones, algo que comente en mi primera intervencion, con una explicacion logica, explicando el porque una jugada es superior a la otra, pero debido a que nuestro amigo Salvador nos trajo dos ejemplos, aqui le traigo uno bastante didactico.

Como he dicho repetidamente, en el domino debemos tratar de maximizar las victorias y minimizar las perdidas, cuando tengamos oportunidades de atacar no debemos desaprovechar las oportunidades, y si el caso es defendernos, debemos hacerlo lo mejor posible con los recursos que disponemos. Esto es lo que diferencia a los buenos jugadores de los regulares, la constancia en la busqueda del resultado optimo en todas las manos.

Para aclararle a los amigos lectores, el sistema de conteo internacional es el usado por la Federacion Internacional de Domino (FID) y tambien en algunos otros paises como España, donde al final de la mano se cuentan todas las fichas no jugadas. El sistema de conteo tradicional utilizado en muchos otros paises como Venezuela, donde al final de la mano se cuentan solo las fichas de la pareja perdedora.

Saludos,

Reinaldo Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Mar 28 Feb 2012, 18:56

Felicitaciones Reinaldo, que gusto me da ver respuestas tan bien argumentabas como las que das.

Hay que estar encima de aquellos que desnaturalizan el juego, la batalla es pesada y aveces hasta tediosa, pero como dicen en nuestro país 'pa lante'.

Saludos
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Mar 28 Feb 2012, 21:13

salvador blasco escribió:
El tema desde mi punto de vista es encontrar la verdad, es decir, saber a ciencia cierta que jugada da más posibilidades de dominar: si cuadrar a 0s o cuadrar a 4s.
Está claro que tanto Nicolás, como Reinaldo y Castañeda ya la sabeis, al parecer disponeis de un don divino que os otorga la facultad de saber el resultado final de los varios millones de posibles diferentes manos que se pueden jugar manteniendo las 7 fichas del salidor más varios condicionantes. Y yo pregunto: ¿ en que basais vuestra afirmación? acaso habeis jugado los varios millones
de posibles manos para saber con esa seguridad que el cuadre a 0s es mejor que el cuadre a 4s?
Estoy molesto por el comentario de Castañeda, no aporta nada, es un comentario propio de la ignorancia y de querer, mejor dicho, no querer profundizar en el verdadero analisis.
El autor del post algún motivo habrá tenido para plantear la cuestión, y según su opinión jugar a 4s parece más que lógico.

Reinaldo has puesto una de las pocas manos en las que se produce un cierre obligado, digamos que esa posición se va a producir menos de una vez por millón de manos que juguemos.
Si en esa disposición de fichas cambias el 15 y 22 del J3 por el 12(del J4) y 55 del J2 el cuadre a blancas hace que la pareja J2-J4 ganen la mano capturando más de 40 puntos, mientras que el cuadre a 4s permite a la pareja salidora J1-J3 ganar la mano con facilidad.

Os propongo un reto: cuantas manos en la que sin producirse un cierre obligado de inicio, el golpe a a blancas gane y el golpe a 4s pierda sois capaces de mostrar.

Yo de momento ya he encontrado 3 manos en las que cuadrando a 0s se pierde y a 4s se gana; y que quede constancia que el ejemplo 1 surgió al azar, no dispuse las fichas así arregladas.

cada vez que leo el comentario de Castañeda me convezco más del poco valor humano de este personaje.....desnaturalizar el juego? con la mayoría de cuatros en la mano, lo siento, pero me doy de baja del foro, no tengo porqué aguantar comentarios malintencionados de alguien incapacitado para ello...

Reinaldo, si puedes borra todos mis intervenciones y mi usuario, gracias.



PRIMERO: el don divino al que usted hace referencia es simple y llanamente "LA LOGICA" y "LA COHERENCIA".

SEGUNDO: nadie, absolutamente nadie, sabe las miles de configuraciones que se pueden dar a partir de una mano, es por eso que los dominocistas recurren a la "LOGICA" y la "COHERENCIA" para saber que se debe hacer en los distintos casos que se presenten.

TERCERO: le causo molestia mi comentario ya que por el mismo se sintió aludido, le aclaro que no fue mi intención molestar a nadie, pero si así fue, pues bien, moléstese, bastante que me he molestado yo con comentarios hechos por su parte en esta portal y en el que yo administro, comentarios llenos de falacias, que no han dejado nada bueno y lo que hacen es torcer el camino lógico y licito en el cual se basa el Domino.

CUARTO: por supuesto que el autor de este post habrá tenido alguna duda referente a esta mano, y por eso se dirigió a este portal a buscar respuestas, a buscar una luz, es por eso que aquí se debate, se dan opiniones de manera sana y respetuosa, ya quedara de parte del consultante evaluara y decidir qué es lo mejor. Pero yo personalmente no admito que una persona como usted que no ha demostrado nada de conocimientos en el Domino, que se rige por su estado de ánimo para jugar cualquier mano, pretenda enredar a personas que si quieren aprender, que si quieren progresar. No permitiré que usted ni nadie pretenda desnaturalizar este juego, pretenda hacerlo ver como un presentimiento, como una justa de azar.

QUINTO: ¿quién es usted para hablar de mí de la manera que lo hace?, ¿es que acaso usted ha compartido conmigo para hacer un juicio de valor en cuanto a mi calidad humana?, No verdad. Quien pone en duda su calidad humana es usted, ya que el estar hablando de alguien como lo ha hecho usted de mí, deja mucho que desear. Muy distinto a lo que yo hoy en este escrito he dicho de usted, no dudo que sea una buena persona, pero lamentablemente no me parece buen jugador de Domino, y lamentablemente me parece que cada vez que interviene lo hace de una manera que no es la correcta.


SEXTO: usted escribe textualmente ". . . desnaturalizar el juego? con la mayoría de cuatros en la mano . . .", la respuesta es un ROTUNDO SI, usted con ese comentario esta desnaturalizando el juego, ya que posee la misma cantidad de fichas del palo (blanco) y del palo (cuatro), con la diferencia que el cuatro lo dio el contrario y el blanco su compañero, mas allá de que esta la presunción de que su compañero no posee fichas del palo (cuatro), que de ser así ¿de qué mayoría estaría hablando?. Entonces no entiendo porque contribuir con el contrario y no con el compañero.

Amigos lectores el Domino es un juego por pareja, las victorias de su compañero también son las suyas, al igual que las derrotas. El Domino no se puede y mucho menos no se debe jugar basados en INCOHERENCIAS y PENSAMIENTOS MEZQUINOS.



Saludos.



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MensajeTema: datos científicos   Miér 29 Feb 2012, 22:46

Es bastante laborioso realizar el analisis, pero merece la pena saber con bastante exactitud los resultados que
se obtienen con ambas jugadas en una muestra de 1000 manos diferentes; y como buen amante de la verdad, paso a exponerlos para conocimiento del que quiera saber y aproximarse a esa verdad.

Estos resultados se obtienen gracias al esfuerzo y amplios conocimientos de persona o personas que han empleado su tiempo desarrollando aplicaciones basadas en conocimientos científicos, verdaderos especialistas
que predican no con palabras, sino con hechos: hechos medibles y tangibles.

Quizá algunos foreros les cueste comprender todo el trabajo aquí empleado por estos desarrolladores, pero gracias a personas como ellos, la humanidad ha conseguido cosas inimaginables hace 100 años.

Darle la espalda a las posibilidades que el software de análisis ofrece al estudioso del dominó, es querer quedarse anclado en la prehistoria.

El análisis se ha hecho considerando que el J3 lleva fallo a 4s, y distribuyendo los 4 4s en todas sus maneras posibles entre los jugadores 2 y 4, manteniendo fijas las fichas del J1, el 14 del j2, el 10 del J3 y la 00 del J4.
El % corresponde al porcentaje que la pareja J1-J3 gana la mano y la media de puntos es la media TOTAL de todas las manos analizadas, ya sean ganadas o perdidas.

J1:11 23 43 45 40 02 26

J2:14 44 46 42/// a 0s 79%, media 16 puntos; a 4s 68%, media 13 puntos

J2:14 44 46, J4: 42/// a 0s 90%, media 20 puntos; a 4s 91%, media 26 puntos

J2:14 44 42, J4: 46/// a 0s 75%, media 14 puntos; a 4s 86%, media 26 puntos

J2:14 42 46, J4: 44/// a 0s 90%, media 17 puntos; a 4s 83%, media 27 puntos

J2:14 44, J4: 42 46/// a 0s 83%, media 20 puntos; a 4s 90%, media 23 puntos

J2:14 46, J4: 44 42/// a 0s 90%, media 25 puntos; a 4s 88%, media 32 puntos

J2:14 42, J4: 44 46/// a 0s 88%, media 22 puntos; a 4s 78%, media 24 puntos


Medias globales: a 0s 85% de victoria, media 19,14 puntos
a 4s 83% de victoria, media 24,42 puntos

Las medias globales son medias aritméticas de las medias particulares en cada caso. Habría que calcular
el % que cada caso representa sobre el total, es decir, habría que saber si la disposición, por ejemplo,
J2: 14 44 46 42 tiene las mismas posibilidades de producirse que la J2: 14 44 26 J4: 42.
Como no estoy con ánimo de hacerlo, me conformo con estos datos bastante aproximados, que dan una visión
objetiva de los resultados que se obtienen con ambas jugadas.

Ahora sí, chao.

Salvador Blasco
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Jue 01 Mar 2012, 00:25

Señor Blasco de verdad que a mí me tiene sin cuidado lo que usted pueda opinar referente a mi nivel de juego, a mis recursos en el mismo, etc. Esa es su opinión y sinceramente se la respeto.
Yo no me voy a escudar en los “cientos de ejemplos que usted pueda buscar” para justificar lo incoherente, yo me amparo en la lógica, porque de no ser así es preferible que antes de empezar cualquier partida de Domino se lance una moneda al aire y que esta sea la que mediante la suerte dictamine quien es el ganador.

Estoy convencido que el principal problema es el entendimiento, seguramente tanto usted como yo no estamos en la misma sintonía, hablamos idiomas distintos en lo que al Domino concierne. Usted piensa que la suerte incide en un porcentaje muy alto en el Domino, yo opino absolutamente lo contrario, usted piensa que no hace falta estar guiado por una Doctrina, Principios, Conceptos y Criterios para la ejecución de cualquier jugada, que lo que importa es el estado de ánimo del jugador, la posición de la luna o lo despejado que este el cielo al momento de la ejecución, yo opino totalmente lo contrario. Entonces debe ser eso, tenemos opiniones muy diferentes, percepciones distintas y siempre lo que yo pueda opinar acerca de una determinada situación en el Domino, usted va a opinar lo contrario.

Ahora bien, le voy aclarar que yo no tengo ningún problema con usted, de hecho lo interesante y nutritivo del debate es “la contra-parte”, claro siempre y cuando se presenten argumentos SOLIDOS que validen lo que cada quien dice, muy al contrario de lo que usted opina sobre mi y cito textualmente parte de su escrito “. . . te importa ser protagonista e intentar crear una escuela fanática en la que opiniones diferentes a la tuya no tienen cabida”.

Usted ha dicho que de cinco manos realizadas ha obtenido como resultado que en cuatro se gana y en una se pierde con el cuadre a cuatros. Pero permítame preguntarle ¿quien ha desarrollado esas manos? ¿Está seguro que están bien desarrolladas?. Por ejemplo en la última mano que usted formula dice que cuadrando a blancos se pierde por bastantes puntos y cuadrando a cuatros se gana fácilmente. Permítame desarrollarle la mano y desmentir su afirmación.

Configuración de Fichas:

Jugador A: , , , , , , .
Jugador B: , , , , , , .
Jugador C: , , , , , , .
Jugador D: , , , , , , .

Desarrollo de la Mano:

Todas, absolutamente todas las jugadas se deben hacer dentro de un marco lógico, teniendo en cuenta Principios, Conceptos y Criterios del Domino por parejas, teniendo presente que para que el desarrollo de la mano sea fiable se debe hacer caso omiso por parte del jugador de turno la ubicación de las fichas no jugadas siempre y cuando no se tenga información o premisa posible:

Vuelta 1: El salidor apertura con doble-uno “con pensada previa”, el jugador B juega uno-cuatro “sin pensada previa”, el jugador C juega uno-blanco “sin pensada previa”, el jugador D juega doble-blanco “con pensada previa”.

Datos proporcionados en la mano hasta ese momento:

A) El salidor saliendo a doble-uno “con pensada previa” indico dificultad en la salida, o el no agrada de las fichas del palo (uno).
B) El jugador B índico el agrado directo por parte de las fichas del palo (cuatro), o no poseer más fichas del palo (uno).
C) El jugador C indico el agrado directo por parte de las fichas del palo (blanco), o no poseer más fichas del palo (uno).
D) El jugador D indico la posesión de al menos una ficha mas del palo (blanco).

Vuelta 2: El salidor cuadra a blancos con el cuatro-blanco “con pensada previa”, el jugador B PASA, el jugador C juega blanco-tres “sin pensada previa”, el jugador D juega tres-cinco “sin pensada previa”.

Datos proporcionados en la mano hasta ese momento:

A) EL salidor indico la posesión de al menos una ficha mas del palo (cuatro)
B) El jugador B no posee ninguna ficha del palo (blanco).
C) El jugador C indico la no posesión de más fichas del palo (blanco), o el agrado por las fichas del palo (tres).
D) El jugador D indico el agrado de las fichas del palo (cinco), o la no posesión de mas fichas del palo (tres).

Vuelta 3: El salidor juega el blanco-dos “con pensada previa”, el jugador B juega dos-cuatro “con pensada previa”, el jugador C juega doble-cinco “con pensada previa”, y ya para este momento en la mano no hay ninguna opción posible de gane por parte de la pareja conformadas por los jugadores (B y D).

Las Primeras tres jugadas por parte de los jugadores A, B y C, fueron hechas dentro de un marco lógico y coherente. Ahora no se por qué el Sr. Blasco dice que se pierde.

Independientemente de que las manos anteriores correctamente desarrolladas, le comento, para sacar un informe verídico y confiable no se deberían sacar cinco manos, ni diez, ni cincuenta, deberían ser miles de manos las que se desarrollaran de una manera lógica y coherente para así dar resultados NUMERICOS FIABLES.

En mi respuesta anterior yo hago una pregunta, la cual usted usa para opinar nuevamente sobre mi persona de forma peyorativa, esta vez su opinión va dirigida a mi nivel matemático, hablando de sumas y restas. Mi pregunta fue la siguiente y cinto textualmente “. . . más allá de que esta la presunción de que su compañero no posea fichas del palo (cuatro), que de ser así ¿de qué mayoría estaría hablando? . . .”

Los palos del Domino están conformados por siete elementos los cuales van desde el palo blanco hasta el palo seis, contando a su vez el doble, la cual es una ficha que en sus dos extremos posee el mismo número de pintas, por ejemplo: las fichas del palo uno están conformadas por el (uno-blanco), (uno-uno), (uno-dos), (uno-tres), (uno-cuatro), (uno-cinco) y (uno-seis).
Se habla de mayoría cuando una pareja (bien sea un integrante o ambos) posean el mayor numero de fichas que corresponden a un palo.

Ahora, en el caso del ejemplo el cual ha desatado esta serie de opiniones, la cuales en algún momento usted ha puesto en duda mi nivel de sumas y resta, le aclaro que SI SU COMPAÑERO NO POSEE fichas del palo cuatro usted no tendría ninguna mayoría del mismo, ya que usted tiene tres elementos de ese palo (cuatro-blanco), (cuatro-tres) y (cuatro-cinco), hay uno jugado (cuatro-uno), y sobran tres elementos, los cuales existiendo la presunción LOGICA de que su compañero NO POSEE ninguno, esto daría como resultado que dichos elementos estén en manos de los contrarios. Vale preguntar ¿se sigue dudando de lo bien o mal que pueda sumar o restar?. Para la justificación de lo antes mencionado vale el siguiente ejemplo:

A) Al comienzo de la mano:
7C(fichas totales del palo “C”) – 3C(fichas del palo “C” en manos el Salidor) = 4C(fichas restantes del palo “C”)

NO HAY MAYORIA.

B) Al cuadrar a cuatros por parte del Salidor:
7C(fichas totales del palo “C”) – 2C(fichas jugadas del palo “C”) = 5C(fichas no jugadas del palo “C”)
5C(fichas del palo “C” no jugadas) – 2C(fichas del palo “C” en manos del Salidor) = 3C(fichas del palo “C” en manos de los contrarios)

NO HAY MAYORIA.
Mas claro imposible.

En referencia a la pregunta principal de este debate la cual es: ¿qué es lo mejor, cuadrar a blancos o cuadrar a cuatros?
Existe la presunción de que nuestro compañero no posee fichas del palo cuatro, y esta la certeza de que el mismo inicio una ficha del palo blanco.
El jugador de turno posee el mismo número de ficha de ambos palos cuantitativamente hablando, tres elementos del palo blanco y tres elementos del palo cuatro, con la diferencia de que la ficha del palo cuatro fue iniciada por los adversarios y la ficha del palo blanco fue iniciada por el compañero. Teniendo en cuenta a su vez que SI SE POSEE LA MAYORIA de las fichas del palo blanco, ya que si aplicamos la formulas de los ejemplos antes mencionados nos daremos cuenta de tal mayoría.
No obstante me gustaría aclarar tal mayoría, para que no quede ninguna brecha posible la cual pueda servir de base para un nuevo contra-argumento:

A) Al comienzo de la mano:
7B (fichas totales del palo “B”) – 4B(fichas del palo “B” en manos del Salidor y su compañero) = 3B(fichas restantes del palo “B”)

SI HAY MAYORIA.

B) Al cuadrar a blancos por parte del Salidor:
7B(fichas totales del palo “B”) – 3B(fichas jugadas del palo “B”) = 4B(fichas no jugadas del palo “B”)
4B(fichas no jugadas del palo “B”) – 2B(fichas del palo “B” en manos del Salidor) = 2B(fichas del palo “B” en ubicación desconocida)

NO HAY MINORIA (SIEMPRE Y CUANDO EL COMPAÑERO DEL SALIDOR NO POSEA NIGUNA OTRA FICHA DEL PALO BLANCO), ESTE SUPUESTO ABRIGADO EN LA LOGICA Y LA COHERENCIA, DESENCADENA LAS SIGUIENTES PREMISAS:
A) LA NO POSESION DE MAS FICHAS DEL PALO UNO.
B) NO POSESION DE FICHAS DEL PALO CUATRO.
SIGNIFICANDO ESTO QUE EN EL PEOR DE LOS CASOS LA PAREJA SALIDORA NO SE QUEDARA EN DESVENTAJA NUMERICA REFERENTE A LAS FICHAS DEL PALO BLANCO.

Sin embargo para su mejor entendimiento la jugada del cuadre a blancos con el blanco-cuatro se respalda en los siguientes principios:

PRINCIPIO ATINENTE A INDICAR LO QUE SE TIENE.
PRINCIPIO ATINENTE A CREAR FACILIDADES AL COMPAÑERO.
PRINCIPIO ATINENTE A CREAR DIFICULTADES AL CONTRARIO.
PRINCIPIO ATINENTE A REPETIR LAS FICHAS INICIADAS POR EL COMPAÑERO.
PRINCIPIO ATINENTE A CASTIGAR LAS FICHAS INICIADAS POR EL CONTRARIO.

Para concluir, usted hace referencia en alguna parte de su escrito que en algún momento yo le comente que le iba a comunicar los porque de todo lo que yo decía sobre una mano en cuestión. La oferta sigue en pie Sr. Blasco, cuando usted guste y disponga hágame llegar su correo electrónico y le enviare el análisis completo de la información solicitada.

Recordemos que este medio sirve para ACLARAR no para CONFUNDIR.
Saludos.
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Gilberto Torres



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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Jue 01 Mar 2012, 05:20

Señores, gracias por sus aportes. Entiendo muy bien y respeto totalmente las dos diferentes opiniones descritas. Como explicó en primer lugar Troconis, es muy posible que la mano se gane sea cuadrando a blancas ó a cuatros. La realidad es que a blancas se deben capturar mas tantos. La razon por la cual expongo diferentes tipos de juegos aqui es porque me sucedieron en algun momento y los resultados no fueron los esperados. Sé que en el domino se puede perder jugando bien y a veces pasa lo contrario.


En este juego en específico existe una gran variedad de jugadas por parte del salidor. Mi compañero fue el salidor a doble-uno. El juego fue un poco extraño dado que el 4to jugador tenia doble-cuatro (su unico 4), pero como saben su primera jugada fue doble-blanca. Jugada que creo todos consideramos mala. Entonces mi compañero cuadra a blancas, el 2do jugador pasa, yo juego SIN pensada el blanco-tres y el 4to jugador el tres-cinco. Exactamente como usted, Castañeda, lo desarrollo anteriormente (aunque claro que no todas los fichas estaban repartidas de la misma manera de su ejemplo). Luego es que creo perdemos la mano cuando mi compañero decide jugar cinco-cuatro en vez de matar la blanca. De aqui en adelante tengo muy pocas si alguna selección de jugada y el juego termina con mi compañero teniendo que entregar el quinto 4, con el seis-cuatro y doble-cuatro en manos de los contrarios. Entonces nos trancan el juego y suman 40 para ellos.


Ahora recordando el juego puedo apreciar como a blancas puede ser mejor jugada en base a los terminos descritos, pero la entrega del cuatro-cinco por parte del salidor fue fatal. Por eso en primera instancia pensé que debía cuadrar a 4 ya que no podia (con su cuatro-cinco sin protección) jugar en contra de ellos.


Entonces, el problema aqui es que a veces para tratar de capturar muchos tantos se deben de correr ciertos riesgos. Lo digo no solo en este ejemplo, sino que en general. Por mi parte, soy un jugador que si no tengo muy seguro la victoria voy a jugar mas conservador. Vuelvo y repito que el salidor no tuvo que entregar el 4 en este ejemplo (mala jugada por su parte), pero no habia forma de saber a ciencia cierta esto.


Ahora bien, previniendo la desventaja de un posible cuadre a 5 del 4to jugador y el juego estando 122 ellos a 177 nosotros, yo como salidor hubiese cuadrado a 4. Entiendo que no llevamos mayoria de 4, pero SI un relativa fuerza en ellos y por consiguiente cierto control. Aun en el peor de los casos que el 2do jugador lleve todos los demas cuatros restantes tenemos gran influencia en la entrada de estos.


Estoy muy en acuerdo Troconis que cuando se dispone de un juego de ataque no se deben de desaprovechar las oportunidades que este nos puede brindar. Volviendo al juego, en el caso de que necesitamos los tantos porque estamos muy abajo o el juego esta comenzando, cuadraria a blancas y me corro el riesgo.


Puede parecer contradictorio mi analisis ya que por una parte favorezco el cuadre a 4 y por otra no apoyo la entrega de este con cuatro-cinco (en el caso con cuadre a 0s). Pero no es lo mismo iniciar y jugar en primera instancia a favor de los cuatros que jugar en contra de ellos (sin tener los recursos necesarios para ello) para luego repetirlo.


En mis proximos ejemplos de analisis voy a dar mas informacion sobre los juegos, en especial la tantera.


Muchas gracias,

Gilberto Torres
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Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Lun 05 Mar 2012, 01:19

Gilberto antes que nada quiero volverte a agradecer tus continuas intervenciones, la idea de este foro es conseguir respuestas a temas que se nos presentan a todos dia a dia en una mesa de domino, y cualquier jugador que consulte este foro se vera agradecido de los análisis y aportes que podrá conseguir aquí en DominoPro, donde todos sus miembros son participes de los materiales de referencia que están disponibles aquí.

Para cerrar el tema del Sr. Salvador Blasco, entiendo que Francisco Castañeda este un poco disgustado con las intervenciones del amigo Salvador, ya que lamentablemente en todas las ocasiones los aportes que el ha hecho no son basados en razonamientos propios, sino en los resultados de un "software de análisis de jugadas", que ya anteriormente se le ha dicho que este software no es fiable debido a la manera como realiza las cadenas de jugadas, tomando todas las posibles combinaciones de conexiones que se pueden dar entre las piedras, algo que no sucede en una partida de domino, para después arrojar un numero estadístico de los resultados de las cadenas posibles, partiendo de que este software hiciese esto de manera correcta, que no lo podemos comprobar, de igual forma estamos hablando de un juego que no es Domino, otro juego que pudiéramos llamar: las "combinaciones de números" por dar un ejemplo, porque no podemos ir hacia atrás, ya que si en el domino se han realizado tan importantes estudios, aportes y avances ya documentados en libros como son la creación de principios, criterios y sistemas que le han dado un sustento solido a la hora de analizar cualquier situación del juego, no podemos querer ahora analizar miles de posibles combinaciones que carecen de sentido. No estoy en contra del uso de la tecnología para definir que situaciones son mas favorables en un momento dado, pero para ello, se debe usar todo el material con el que hoy en día contamos, sino no es un avance, es simplemente una involucion. Yo he contestado siempre muy respetuosamente todas las intervenciones del Sr. Salvador, porque todos tenemos derecho a opinar en este foro, porque todos queremos aprender cosas nuevas y reforzar nuestro juego, pero lo que no esta bien es constantemente crear duda y confusión en todas las interrogantes que aquí se presentan, ya que sus intervenciones estan fundamentadas en los resultados que arrojo este famoso software. Porque imaginense entonces que llegue otro miembro del foro y contradiga todo lo que aquí se explica con detenimiento y razones lógicas, y diga que el tiene un programa de análisis del domino y su programa dice todo lo contrario, que es mejor lo que el dice, y no explica el porque, sino coloca solo resultados estadísticos, pero entonces hay que creerle a su programa, sin que de un razonamiento valido? No lo creo.

El Sr. Salvador borro el mismo todos sus mensajes y participación del foro, y como el lo ha solicitado ha sido expulsado del mismo.

Recordemos que todos estamos aqui para alimentar nuestro juego, buscar mejorar, y lo que digo yo o otro miembro de DominoPro no es ley, simplemente en mi caso aporto mi experiencia y conocimientos a lo largo de mi carrera como jugador de Domino, para que sirva de referencia, y en muchas ocasiones seré yo el que aprenderé de experiencias de los demás miembros del foro. Un excelente ejemplo de esto es nuestro amigo forista Fernando Ballester, quien en varias ocasiones ha expuesto contra argumentos a los análisis detallados ya expuestos en algunos Posts, y que al final es el quien ha tenido la razón exponiendo sus argumentos de manera muy bien fundamentada, para finalmente así tenerle las respuestas correctas a los que nos visitan con dudas.

En cuanto a tu ultima intervención Gilberto, es muy importante algo que comentaste, el estado de la Hoja de Anotación, es decir, nuestras decisiones pueden y muchas veces deben verse influenciadas dependiendo de si vamos ganando cómodamente o perdiendo. Por citar un ejemplo que sucede mucho, puede que en nuestro tercer turno nos toque decidir si cuadrar a 1's(que supongamos que sabemos que tenemos mayoría junto con nuestro compañero) o cuadrar a una piedra nueva en la mesa, digamos un 6(que no tenemos información de quien pueda tenerlos), en ese momento es vital tomar en cuenta el estado de la Hoja de Anotacion, como bien has comentado tu Gilberto, ya que si vamos ganando cómodamente a pocos puntos de obtener la victoria de la partida, aunque sepamos que los 1's son nuestros, debemos averiguar sobre la ubicación de los 6's, ya que existe la posibilidad que varios elementos del palo 6 puedan estar en manos de nuestro compañero, como puede que no, pero es un riesgo de tantos el que esta en juego con este cuadre, riesgo que no deberíamos asumir porque es poco los que nos falta para ganar. Pero por el contrario si somos nosotros los que vamos muy por debajo en la Hoja de Anotación, debemos asumir este tipo de riesgo porque tenemos la necesidad de obtener muchos tantos para emparejar la partida.

Ahora bien Gilberto me gustaria hacerte una pregunta para continuar con este sano debate. Como puedes notar en el ejemplo que mencione anteriormente, la ubicación de los 6's era incierta, no sabemos quien pueda tenerlos, he ahí el riesgo, porque de tenerlos nuestro compañero, podemos jugar a favor de que descargue una gran cantidad de tantos o no.

Pero en el ejemplo de este post quisiera que me explicaras cual es el riesgo de tantos que identificas tu al cuadrar a blancos? y luego de que me puntualices cual es ese riesgo, dime si este riesgo se ve anulado o minimizado al cuadrar a 4's?

Un gran saludo,

Reinaldo Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Lun 05 Mar 2012, 03:37

El riesgo del que hablo no es en terminos de los tantos que me quedan en la mano luego del cuadre a 0s. Ni tampoco el hecho de que cuadrar a 4s proporciona un mayor descargue en puntos. Porque si bien es cierto de que en el caso de que llegue un tranque a 0s yo me puedo quedar con cuatro-cinco y cuatro-tres (16 puntos), los contrarias deben (no es seguro en estos momentos saberlo) tener los 24 puntos que representan los restantes cuatros. Esto seria en el caso de que no se repita denuevo el 4. Pues, claro que la tranca es a nuestro favor aunque no por esto solamente la garantiza puesto que mi compañero puede llevar fichas mas altas y perder el tranque.


Pero independientemente de esto, el riesgo pienso yo es tener que dar el cuatro por el cinco y las dificultades (que describi algunas anteriormente) que esto conlleva mas adelante en el juego. El dar el cuatro en este caso tambien dificulta un poco las proximas jugadas del compañero porque crea cierta confusion.


Mas bien mi posicion ante este debate no es que yo este 100% seguro que la jugada debe ser una o la otra. Por eso vengo aqui a tratar de aclarar dudas y seguir aprendiendo. Lo unico que me pone a dudas sobre el cuadre a 0s es el cuatro-cinco sin proteccion. Con esto me he dado cuenta que analiso mucho mi mano y trato de adelantarme a posibles escenarios.


En fin mi duda se torna en conocimiento ya que he repasado su primera respuesta a este tema y estoy en acuerdo. Este riesgo del que hablo de dar ficha del oponente despues de haberla matado se puede y debe tomar si las condiciones asi lo ameritan, como es nuestro caso en particular. Ademas, bajo la posible captura de muchos tantos el riesgo es quizas menospreciable.


Muchas gracias,

Gilberto Torres
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Mar 06 Mar 2012, 14:45

Entiendo tu posicion Gilberto, sobre todo lo que me gusta es que estas abierto al debate.

La razon con mas peso para mi, como lo he dicho anteriormente son: aprovechar una mayoria con nuestro compañero, crearle facilidades a nuestro compañero y finalmente crearle dificultades al contrario.

Pero enfocandonos en el tema del riesgo que presentan ambas opciones, veamos a continuacion:

Es evidente que existe un riesgo al cuadrar a blanco y quedarnos con fallo. Pero que tengamos que entregar de manera forzada dando el 4 no es un hecho, es algo que es posible, por eso lo llamamos riesgo. Seria interesante poder medir ese riesgo y ver que tan posible es que nos veamos forzados a hacerlo.

Ahora bien al cuadrar a 4's, tenemos la posiblidad de que los tres cuatros que faltan esten en manos del 2do jugador, eso tambien es un riesgo, que de ser asi, se anula automaticamente una mayoria relativa de 4's que pudieramos desear haber tenido, porque automaticamente al acostarse el 2do jugador vamos a tener que jugar nuevamente nosotros y quedarnos asi con un solo 4, y la mayoria la tendria el 2do jugador. Tambien seria interesante medir el nivel de este riesgo.

@Gilberto Torres escribió:

[Pero independientemente de esto, el riesgo pienso yo es tener que dar el cuatro por el cinco y las dificultades (que describi algunas anteriormente) que esto conlleva mas adelante en el juego. El dar el cuatro en este caso tambien dificulta un poco las proximas jugadas del compañero porque crea cierta confusion.

Gilberto en cuanto a que crea cierta confusion, yo mas bien creo que es todo lo contrario, creo que se clarifican y descubren muchisimas cosas en ese momento, si es que se da el caso de que el Salidor luego de haber cuadrado en contra del 4 a blancos, en algun momento posterior de la mano ahora da el 4. El compañero del Salidor ahora podra deducir que el Salidor para ese momento no debio tener mas opciones posibles de juego por ambas puntas del domino y por ende jugo obligado, informacion muy valiosa para el futuro de la mano.

Para culminar veamos en el caso que los riesgos se conviertan en hechos, como se ven las jugadas ejecutadas:

Cuadrando a blancos:

La jugada es concebida como correcta, ya que estamos jugando con una ficha iniciada por nuestro compañero y en contra de la ficha iniciada por los rivales, y adicionalmente tenemos mayoria del palo al que estamos cuadrando. En el caso que se materialice el riesgo de habernos quedado con en pelo, y en algun momento de la mano nos vemos forzados a jugarlo, seria una jugada obligada en ese momento, algo que debe nuestro compañero percibir, y defendernos si es posible de la informacion nueva que esta obteniendo, aun asi no puede decretarse como perdida la mano por este evento, aun nos queda la ficha .

Cuadrando a cuatros:

Nuestro compañero al ver que cuadramos en contra de una ficha iniciada por el, y de paso vamos a favor de una ficha iniciada por los contrarios y de la cual el aparentemente no lleva ninguna, es sorpresivo, pero como debemos confiar siempre en las habilidades de nuestro compañero, no la vamos a catalogar como mala, sino como que el Salidor analizo que tiene todo bajo control,y que es mucho mas conveniente el cuadre a 4, palo el cual debe dominar de manera segura el salidor. Pero cuando el 2do jugador se acuesta, pasan todos y ahora el salidor se ve forzado a dar el en pelo, para evitar que le saquen el en favor del 2do jugador, y se queda con un solo cuatro, como creen ustedes que se va a catalogar esta jugada?

Una importante relfexión que aplica para este caso y muchos mas en el Dominó: Si tomas una decision fuera de lo normal en una jugada, algo que carece de fuerza o mas sentido que otras opciones disponibles para los ojos de todos los presentes, debes tener control de todas las variables de la jugada, porque de lo contrario tu decision se podra convertir en una muy mala jugada o un invento.

Saludos,

Reinaldo Troconis
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   Mar 06 Mar 2012, 16:31

Estamos convencidos que la mejor jugada es el cuadre a blancas y NO a cuatros. Le agradezco por sus argumentos muy bien fundamentados y explicados. Ahora quisiera abundar algunas ideas sobre los posibles riesgos del cuadre a cuatros como mencionas. Mas halla del hecho de que se analiza una jugada que ya se considero inferior es entender los posibles escenarios que se presentan en esta posición, donde el jugador a nuestra derecha posee el restante de las fichas de un palo y nosotros solo una luego de tener que matarla.


En este ejemplo el 2do jugador tendrá mayoría de los cuatros con el cuatro-seis y cuatro-dos. Nosotros cuatro-tres, luego de haber jugado el cuatro-cinco fallo. Aun así que el 2do jugador tiene el dominio de este palo, nosotros tenemos mucha influencia en poder controlar la entrada de ellos pues tenemos seis-blanco (evitando el cuatro-seis), el dos-blanco y dos-tres (evitando el cuatro-dos). En el caso de que el 2do jugador mate el cuatro, este se queda con un cuatro de posible difícil colocación. Repito que NO estoy argumentando en contra del cuadre a 0s, solo sobre un relativo control por parte del 1er jugador.


En referencia a la posible confusión del compañero cuando repite el cuatro por el cinco después de haber cuadrado en su contra es sobre la posible tenencia o no de otro cuatro. En este caso creo lo prudente seria (como 3er jugador) no complicar el juego, evitándole lo mejor posible repeticiones a nuestro compañero de cincos y/o de cualquier palo que estaba presente cuando llevo a cabo su jugada.


Saludos y gracias,

Gilberto Torres
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MensajeTema: Re: 2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre   

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2da jugada del salidor con 0/4 para cuadre
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