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 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]

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Troconis
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MensajeTema: 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]   Miér 28 Dic 2011, 11:39

Cual es la jugada correcta del 2do jugador si la salida es el y el tiene la siguiente mano:

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fernan6543

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MensajeTema: Re: 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]   Miér 28 Dic 2011, 22:29

Troconis escribió:
Cual es la jugada correcta del 2do jugador si la salida es el y el tiene la siguiente mano:

Tengo dos opciones para jugar el y el
Valorando mi juego, cualitativamente tengo un problema que es el que, si consigo quitarmelo, se me convierte en un juego bueno.
Cuantitativamente llevo un juego alto 45 puntos.
Si me jugara el
A) Estaria cumpliendo con el principio a dar lo que se tiene.
B) Estaría jugando por debajo de la salida del compañero, rompiendo con un principio. No llevando mayoría del palo 2.
C) En el caso de venirme el cierre a doses, nó, podria cerrar puesto que llevo todas las fichas altas.
D) En caso de castigarme con los doses rompería con una falla, bien ó
por lo tanto NÓ, jugaria el , esperaría que me viniera la banca ó el uno para atacar con los doses.

Me jugaría el por:
A)Estaria cumpliendo con el principio a castigar por encima la salida del contrario.
B) En caso de que me castiguen con los cincos, rompo con otro palo alto y me queda el 6/4 protegido con el .

Un saludo para todos.
Fernando Ballester.

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Troconis
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MensajeTema: Re: 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]   Jue 29 Dic 2011, 00:44

fernan6543 escribió:

Tengo dos opciones para jugar el y el
Valorando mi juego, cualitativamente tengo un problema que es el que, si consigo quitarmelo, se me convierte en un juego bueno.
Cuantitativamente llevo un juego alto 45 puntos.
Si me jugara el
A) Estaria cumpliendo con el principio a dar lo que se tiene.
B) Estaría jugando por debajo de la salida del compañero, rompiendo con un principio. No llevando mayoría del palo 2.
C) En el caso de venirme el cierre a doses, nó, podria cerrar puesto que llevo todas las fichas altas.
D) En caso de castigarme con los doses rompería con una falla, bien ó
por lo tanto NÓ, jugaria el , esperaría que me viniera la banca ó el uno para atacar con los doses.

Me jugaría el por:
A)Estaria cumpliendo con el principio a castigar por encima la salida del contrario.
B) En caso de que me castiguen con los cincos, rompo con otro palo alto y me queda el 6/4 protegido con el .

Un saludo para todos.
Fernando Ballester.


Excelente intervención Fernando, estas totalmente en lo correcto. Gracias por compartir tu respuesta con los demás usuarios.

Solo me gustaría resaltar que debemos recordar que el 2do y 4to jugador deben proponer un planteamiento defensivo en la mayoría de sus primeras jugadas, es algo así como que: "deberían caminar con sumo cuidado, porque pueden caer en arena movediza en cualquier momento" y esto se debe a que los jugadores J1 y J3 comienzan con una ventaja en la mano ya que son los salidores. Luego de reconocer el terreno con sus primeras jugadas y tener mas conocimiento de la mano, pueden establecerse las estrategias pertinentes para buscar la victoria de la mano o la derrota por la mínima. Con este tipo de conductas las derrotas en condiciones desfavorables serán mucho mas leves ya que se están tomando las previsiones desde la mismísima primera jugada, con jugadas de carácter defensivo. Cabe destacar que cuando la naturaleza de la mano del J2 o J4 es ofensiva y de muy buena calidad, no se puede desaprovechar estos recursos y es cuando la mejor defensa es el ataque!

Entonces para apoyar la respuesta correcta de nuestro amigo Fernando, aunque en esta mano tengamos mas elementos del palo 2 que del palo 5, no tenemos una ofensiva natural de este palo (ofensiva natural es a partir de 4 elementos), por lo que el jugar el se convierte en una jugada defensiva y por lo tanto la correcta en este caso, jugando por encima de la salida, descubriendo mucho mas la mano, y promoviendo un correcto flujo de tantos desde la primera jugada. Luego en las jugadas de la fase media y final, podemos tener suficiente información para saber que curso debemos darle a la mano.

Saludos.

Reinaldo Troconis
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Troconis
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MensajeTema: Re: 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]   Vie 30 Dic 2011, 20:39

salvador blasco escribió:
Perdonad que exprese mi opinión totalmente opuesta a lo aquí argumentado.

Dadas las 7 fichas del J2, lo correcto es el 32 por estas razones:
el J2 solo lleva 1 doble, no lleva fallo,lleva más 2s que 5s, el J3 en todos los casos que mate el 2 será con 24,25 o 26
y eso es bueno para los intereses del J4.

Hola Salvador, vamos por partes:

1ro.- Al jugar pensado, estamos informando la tenencia de un 3 mas, y no podemos decir nada acerca del palo que estamos entregando cierto? por que bien pudiera ser que del 2 que estamos dando tengamos dos elementos mas o tengamos uno mas o ninguno. Por eso como comente anteriormente, al menos que tengamos un juego ofensivo, debemos plantearnos estrategias defensivas, entonces la jugada correcta es el , estamos informando que tenemos un 3 mas, que el 3 restante en nuestra mano es cualquier 3 inferior al iniciado y que adicionalmente no tenemos ofensiva de 5's, con esta jugada ademas tenemos la posibilidad en la gran mayoría de los casos, para no decir en todos los casos que el se encuentre 50% de las veces en manos de nuestro compañero, si jugamos el las posibilidades de aliviar a nuestro compañero con el doble de este palo es ahora del 33,33% ya que puede estar en mano de cualquiera de los tres jugadores restantes de la mesa, debido a que el 2 es un palo inferior al elegido por el salidor.


salvador blasco escribió:
Por otro lado, si bien es cierto que la pareja salidora tiene ventaja teórica, no es menos cierto que el J4 en su primera jugada dispone de muchos datos, por lo que esa 'ventaja' no es tal en realidad.La calidad del juego está por encima de la posición de juego.

2do- Salvador, la ventaja de la pareja salidora no es solo teórica, es en la practica también, es una realidad. El J4 en su primera jugada dispone de muchos datos, es cierto, pero tiene una ficha mas que los demás también, y el J1 en su segunda jugada va a tener la misma información que tiene el J4 mas la información que dio el J4 y así sucesivamente, y durante todo el transcurso de la mano sino pasa ningún jugador la ventaja la sigue conservando la pareja salidora cierto?

En cuanto a que la calidad de juego esta por encima de la posición de juego como comentas, yo nunca compare estos dos factores, es obvio que si los jugadores J2 y J4 tienen una calidad de juego muy superior a la pareja salidora, probablemente dominen, pero la calidad de juego es algo que es igual para todos, es decir, que todos los jugadores tienen la misma probabilidad de levantar un buen juego, por lo consiguiente la posición de juego sigue siendo una ventaja que solamente tiene la pareja salidora.

salvador blasco escribió:

Ya se que cuesta creerse lo que dice un software, pero es mucho más fiable que las palabras de cualquier persona, que con toda la buena voluntad trata de descubrir o ayudar al desarrollo del dominó.( la condición puesta fue que el J1 no podia llevar 55 ni 66 y debía llevar al menos un 3 más).Las palabras o teorías de las personas que no usan programas de análisis, están basadas en experiencias propias, ya sea jugando partidas, analizando manos u oyendo lo que otros dicen.

3ro- Salvador, dices "Ya se que cuesta creerse lo que dice un software, pero es mucho mas fiable que las palabras de cualquier persona". Ahora yo te pregunto, quien crea los software?? Un ente supremo? No cierto? lo crea también "cualquier persona" verdad? Porque entonces es mas fiable lo que dice un software que "cualquier persona"? eso si es simple de comprobar, exponiendo las cosas claras! Te explico, yo llevo mas de 10 anos en el campo de desarrollo de software, ahora si hablamos del caso especifico del software de análisis de domino que tanto mencionas, esto es que una o varias personas han creado un código donde le dicen al software que hacer y que decisiones tomar con unos patrones preestablecidos, ahora mi pregunta es, están esas personas que crearon ese software que tu usas calificadas para crean un software de domino? porque no nos expones un poco como funciona, que parámetros utiliza para tomar cada decisión? o invita al foro a que opinen sus creadores. Porque entonces al final peor es, tomar decisiones basadas en un software que desconocemos los parámetros bajo los que trabaja, ya que lo que aquí se explica, se explica con razones lógicas bien fundamentadas y siempre apoyadas en las probabilidades, lógica e información que son las bases del domino.

Nuevamente te digo, me encantaria conversar de este tema del software contigo, porque es un paso adelante que estamos dando, pero estamos muy lejos de poder confiar en un software de análisis de domino, ya que este software no puede ser de decisiones estáticas o preestablecidas desde el inicio de una mano, tiene que ser un programa dinámico que tome las decisiones basadas en las jugadas de todos los jugadores durante el transcurso de una mano. Este software que tu comentas toma este tipo de decisiones? Estoy seguro que no Salvador, por lo que las respuestas que arroja este software no son basadas en la realidad del domino, son simples combinaciones de posibles jugadas.

salvador blasco escribió:
Pues la cuestión aquí planteada si 'palo bajo de 3' o 'palo alto de 2' solo es contestable viendo el resto de las 5 fichas, y en este caso en concreto, dada la calidad de juego del J2, la jugada 32 es mejor que 35.He cogido una mano al azar que es el ejemplo1, y mira por donde el resultado es el mismo jugando el 32 que el 35 (gana pareja J2-J4) cogiendo 19 puntos

Por ultimo Salvador te invito a que por favor desarrolles el ejemplo 1 donde comentas que el resultado es el mismo jugando el y el , donde los J2 y J4 ganan cogiendo 19 puntos.

Gracias.

Saludos.
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Castañeda
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MensajeTema: Re: 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]   Sáb 31 Dic 2011, 06:21

Que impresionante que este tema cree tanto debate y análisis, esto ratifica que se está andando por el camino correcto, y más aun cuando se ven opiniones y análisis distintos basados en el principal principio del juego que es el Fair Play.

Ahora, voy a tratar de sintetizar mi opinión en base a la pregunta y a todas las respuestas que se han dado:

Todas, absolutamente todas las jugadas tienen que estar regidas por Principios de Juego, dichos principios crean argumentos a la hora de debatir.

Sin duda, la jugada correcta por parte del segundo jugador es tres-cinco “con pensada previa”, indicando posesión de uno o más elementos del palo tres y señalando a su vez su no fuerza en el palo cinco.

Empleando el tres-cinco como primera jugada nos referimos al principio atinente de castigar la salida del contrario con palos por encima de la misma, esto a su vez contribuye en el descubrir la posesión por parte de los adversarios o compañero de las fichas pertenecientes a la serie alta.

Sr. Fernando, lo felicito como felicito a todas las personas que dan su punto de vista en este foro, particularmente usted refleja ser unas de las pocas personas en el mundo del Domino que no han sido ni serán contaminadas por las bacterias del ego y la prepotencia. Adelante, siga así.

Por otra parte, Sr. Salvador no tiene por que pedir disculpas por emitir opiniones opuestas a las dadas, para nada. Al contrario el debate se basa en opiniones diferentes, esto ayuda a la búsqueda de la verdad.

Sr. Salvador en su primera intervención hace referencia a que “El único modo de encontrar las respuestas al dominó es elegir manos, y jugarlas de las alternativas posibles…” y acto seguido menciona “… (no quiero parecer pesado con el tema del software de análisis), pero os muestro los resultados obtenido…”

No debemos confundir las buenas jugadas con los resultados que se plasmen en la hoja de anotación, en ocasiones las malas jugadas conducen a la victoria. En el mayor de los casos las buenas jugadas conllevan a resultados positivos, estos resultados se reflejan en victorias “en la obtención del mayor números de puntos a partir de juegos ofensivos o defensivos”, como en derrotas “en la entrega de menor número de puntos a partir de juegos defensivos u ofensivos”

Aun así no es mi intención cambiar su manera de pensar Sr. Salvador. Sepa que todo lo dicho y lo que queda por decir esta comandada por la bandera de la fraternidad e inclusión de pensamientos.

En otra parte de su primera intervención menciona “Ya sé que cuesta creerse lo que dice un software, pero es mucho más fiable que las palabras de cualquier persona, que con toda la buena voluntad tratan de descubrir o ayudar al desarrollo del dominó”, ahora le pregunto ¿Por qué tal afirmación?

En primero lugar, el software de Domino lo único que tiene de ventaja con respecto a la mentalidad humana es en la rapidez de resolución, mas ninguna. Claro partiendo de la creación de un software creado con parámetros de respuestas lógicas, para esto se deben incluir ciertos “factores” que trabajen en base al desarrollo de manos sostenidos en los Principios y Criterios de Juego.

En segundo lugar no se debe menospreciar el trabajo de cualquier persona que le ha dedicado mucho tiempo al estudio de esta disciplina, desarrollando una serie de Principios, Criterios, Argumentos, Mecanismos, Formas, Teorías, etc, en “pro” del juego.

En su segunda intervención expone como fue el desarrollo del ejemplo que dio, haciéndolo desde el punto de vista de iniciar con tres-dos e iniciar con tres-cinco. Nuevamente surge una pregunta ¿Bajo qué Principio, Concepto, Argumento, Teoría, usted respalda la primera jugada hecha por parte del tercer jugador, la cual se refiere a castigar el cinco con cinco-dos?

Sr. Salvador estoy totalmente de acuerdo con la elaboración de los programas que desarrollen manos, ahorrándole tiempo a las personas, teniendo como fin la evolución de esta disciplina que tanto a usted como a mí nos apasiona, cuente conmigo en esto, sin duda alguna colaborare en lo que se pueda.

Amigo Reinaldo, aprovecho este post para FELICITARTE públicamente por esta iniciativa tan novedosa que dejara muy buenos frutos.

Es mejor cojear por el camino que avanzar a grandes pasos fuera de él. Pues quien cojea en el camino, aunque avance poco, se acerca a la meta, mientras que quien va fuera de él, cuanto más corre, más se aleja. San Agustín.




Feliz Año Nuevo y saludos a todos.
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RATCHE



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MensajeTema: Re: 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]   Vie 20 Ene 2012, 21:45

Troconis escribió:
Cual es la jugada correcta del 2do jugador si la salida es el y el tiene la siguiente mano:


bueno aqui hay que recordar que el 2do. jugador es el que va a llevar la ofensiva en esta apreja y hay que tomar en cuenta lo sigueinte el principio de castigar por encima de la salida del contrario no aplica en la primera jugada del 2do jugador ya que despues de este viene el compañero del salidor y este obviamente va a castigar por debajo de la salida a la piedra que el segundo jugador de, por otro lado el tigre de carayaca resa que no se debe iniciar las piedras altas al menos que se tengan la mayoria, yo tomando en cuenta esto yo me iria por el 2-3 mostrando la mayoria con pensada previa
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Troconis
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MensajeTema: Re: 1era jugada del 2do jugador. Dos opciones posibles: Inicio de piedra en 3ra [Serie baja] vs Inicio de piedra en 2da [Serie alta]   Miér 25 Ene 2012, 00:50

Hola RATCHE, nuevamente gracias por tu aporte. Me gustaría ir aclarando varias cosas sobre tu intervención para ir entendiendo que quieres decir.

RATCHE escribió:

bueno aqui hay que recordar que el 2do. jugador es el que va a llevar la ofensiva en esta pareja...
En este punto no entiendo lo que quieres decir, me gustaría que lo aclararas, en que te basas para afirmar que el segundo jugador es el que va a llevar la ofensiva y no su compañero?

RATCHE escribió:

...y hay que tomar en cuenta lo sigueinte el principio de castigar por encima de la salida del contrario no aplica en la primera jugada del 2do jugador ya que despues de este viene el compañero del salidor y este obviamente va a castigar por debajo de la salida a la piedra que el segundo jugador de...
RATCHE hay algo importante en el domino que he aprendido durante mucho tiempo, y es que no podemos asumir posibles cosas como ciertas, porque en el desarrollo de una mano de domino hay cosas que son seguras y otras posibles, y siempre lo seguro debe anteponerse a lo posible.

En lo que expresas arriba, dices que no aplica que el 2do jugador castigue por encima de la salida, porque el compañero del salidor obviamente va a castigar por debajo, estas asumiendo algo que no es seguro, no sabemos la tenencia de piedras del tercer jugador, ni con que va a castigar, eso lo tenemos que averiguar jugando, y como pareja contraria a la salidora debemos tratar de irnos por encima de la salida (en los casos que no podamos iniciar una mayoría absoluta - 4 o mas elementos de un palo), porque lo que si es seguro es que los dobles por encima de la salida en la gran mayoría de las ocasiones van a estar 50% de las veces en manos de nuestro compañero.

RATCHE escribió:

...por otro lado el tigre de carayaca resa que no se debe iniciar las piedras altas al menos que se tengan la mayoría...
RATCHE se por otras intervenciones que has realizado en el foro, que has dedicado tiempo a leer libros del domino, de verdad que eso tengo que aplaudirtelo, es la mejor manera de conseguir el camino de la verdad en el domino, y sobre todo es importante consultar varios libros de diferentes autores, y tu mismo sacar tus propias conclusiones y extraer de cada uno lo que te sirva para tu desenvolvimiento profesional como jugador de domino. El "Tigre de Carayaca" fue un grandísimo jugador de domino en su época, y se hizo tan inmensamente conocido en todo el territorio venezolano por ser la primera persona en Venezuela en plasmar sus conocimientos de domino en un libro. Pero como todo en la vida, existe la evolución, el cambio, para mejor, sin negar todo el trabajo y legado que estas personas han dejado en nuestro camino. Con esto te quiero decir, que hay muchas cosas del libro del "Tigre" que te van a servir, pero muchas otras que debes tener cuidado, porque como diríamos coloquialmente "caducaron", ya que se han conseguido mejoras con el tiempo, o se ha profundizado mas en el tema.

En el caso especifico de lo que comentas arriba, es muy general indicar que no se debe iniciar las piedras altas al menos que se tengan la mayoría, porque todo va a depender de nuestra posición en la mesa de juego, es decir, cuando somos la pareja salidora, en la mayoría de los casos esto es cierto, pero cuando somos la pareja rival a la salidora, debemos tomar una actitud defensiva y buscar desde el inicio de la mano, la mayor fluidez de tantos posibles, y esto se va a conseguir iniciando palos por encima de la salida, palos de la serie alta, sin importar si tenemos mayoría o no.

Para darte otro ejemplo de la evolución del domino durante el tiempo, antes, en la época del "Tigre de Carayaca", se consideraba un error gravísimo castigar la salida del compañero si se tenia para jugar por el otro lado, sea cual fuere la ficha, sencillamente se catalogaba como una mala jugada de manera arbitraria, algo que hoy en día no aplica, ya que se ha analizado y comprobado que pegarle a la salida del compañero muchisimas veces es mas efectivo si hay las razones para hacerlo.

RATCHE escribió:

yo tomando en cuenta esto yo me iria por el 2-3 mostrando la mayoria con pensada previa

Debemos recordar que se tiene mayoría de un palo cuando tenemos 4 o mas elementos de dicho palo y esto es derivado a que existen 7 fichas de cada palo, por lo tanto 4 de 7 ya es mayoría, pero no los es 3 de 7. Y en la mano en discusión el 2do jugador no tiene mayoría de ningún palo. Otra cosa distinta es que exista mas posibilidades que como pareja junto a nuestro compañero tengamos mayoría de un palo si iniciamos uno que tengamos acompañados de 2 mas que si iniciamos uno que tengamos solo 1 mas. Pero es aquí donde debemos tomar en cuenta las series que podemos iniciar, y priorizar el inicio de las series altas (cuando somos JB y JD), sino tenemos una mayoría absoluta en nuestro juego. Esto es por lo que anteriormente he explicado, debemos asumir conductas defensivas desde el inicio de la mano, en el transcurso de la misma, por información recibida de jugadas de nuestro compañero podemos cambiar la estrategia, pero en un caso como el de esta mano, donde no tenemos una mayoría que iniciar, debemos irnos por la serie alta con el , de manera pensada, porque si buscamos iniciar el palo en tercera con el , buscando tener mayoría con nuestro compañero, y esto no sucede, el flujo de tantos que hemos propiciado desde el inicio de la mano es bajo, algo muy peligroso.

Saludos,
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