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 La incidencia del azar en el Dominó

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AutorMensaje
Troconis
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Localización : Miami, FL. USA.
Mensajes : 401
Fecha de inscripción : 17/10/2011
Edad : 39

19122011
MensajeLa incidencia del azar en el Dominó

En un articulo publicado en la pagina web amiga Domino Magazine, de Francisco Castañeda, gran amigo y dominocista e inclusive administrador de este Foro tambien, surgio un comentario de una persona en el articulo: "La Impunidad del Dominó II", donde la idea central del comentario era, la incidencia del azar en el Dominó, e inclusive la comparación de esta disciplina con el ajedrez. Me vi en la imperiosa necesidad de contestarle a la persona que hizo el comentario, porque es importante aclarar dudas a este respecto. A continuación voy a colocar textualmente el comentario de esta persona y mi respuesta, al final de este post tambien voy a colocar la fuente de dicha información, que es como comente anteriormente la pagina web amiga Domino Magazine.

Salvador Blasco / 18.12.2011

En mi opinion tanto 'pensada previa' como 'firme' están usados inadecuadamente y pueden llevar a confusion. Cuando un jugador de dominó tiene el turno juega pensando o sin pensar (lo de previo sobra), es decir, hay pensada o no hay pensada. En cuanto a firme, no acabo de llegar a comprenderlo, pero en el dominó 'entrar de firme' significa jugar la sexta ficha y tener la septima, o llamado también 'entrar de puerta'.
En cuanto al tema de Joaquín, aunque lo conozco de vista, no puedo opinar. Es un grandisimo jugador, pero no el Kasparov del dominó, no podemos comparar el dominó con el ajedrez, es un insulto al ajedrez!!! Lo unico que tienen en común es la 'toma de decisiones', por lo demás, el dominó es un juego donde el azar está más cerca del 80% que del 70%, por lo que cualquier pareja puede ganar a cualquiera, en ajedrez cualquiera no puede ganar a Kasparov, ya que el azar es cero sobre el tablero.

Reinaldo Troconis / 19.12/2011

Antes que nada un gran saludo Salvador, la opinión de todos siempre es muy valiosa, ya que se puede entrar en un debate sano y del cual todos podemos aprender, me parece importante contestarte porque me gustaría aclarar varios puntos que comentas. En cuanto a los otros dos personajes que han opinado antes que tu, hay un gran vacío en sus respuestas y nada positivo o productivo en sus aportes, simplemente no vale la pena.

La palabra firme tiende a confundirse y en eso tienes toda la razón ya que ese término es usado para identificar como tu bien explicas cuando un jugador es poseedor de la última ficha de un palo. Dependiendo de la región donde practiquemos el dominó, la palabra firme también es usada para identificar cuando un jugador de manera consciente juega una piedra sin duda, de manera rápida. Pero como te comente, tu acotación está totalmente a lugar con este respecto, porque debemos tratar de usar un lenguaje en el Dominó donde sin importar de donde vengamos, todos nos entendamos. En cuanto a la 'pensada previa' o 'sin pensada previa', no me parece que el término 'previa' sobre, porque como textualmente lo indica la frase, pensada previa significa, que el ejecutante "hace una pensada PREVIA a la jugada', entonces es totalmente valido usar esta terminología. La idea no es irnos tampoco a la exquisitez del lenguaje, porque si llegamos a esos términos, tu mencionas: "..Cuando un jugador de dominó tiene el turno juega pensando o sin pensar...", pensando qué? que es lo que está pensando el jugador? que ficha jugar cierto? aunque no lo especificas, todos te entendemos. Entonces sencillamente, lo de 'pensada previa' o 'sin pensada previa' es una manera correcta de decirlo, como puedan haber muchas otras, pero la idea es no caer en confusiones que no existen.

Como apasionado y estudioso de la disciplina del dominó, no comparto lo que comentas de que "...es un insulto al ajedrez!!!" que sea comparado con el dominó. Tienes razón en solo dos cosas: que son disciplinas totalmente distintas y que el ajedrez tiene un factor 0% azar. Ahora Salvador, la incidencia del azar en el dominó para tu información no es del 70% o 80% como comentas, pudiera decirse que es totalmente lo contrario, es del 30% o 20%. Ahora bien si eres un jugador de Dominó, sin muchos conocimientos, sin fundamentos, ahí si te aseguro que la incidencia del azar no te afectara en un 70% o 80%, será hasta más del 90%, porque cada jugada que hagas, sera buena o mala, dependiendo si tengas suerte o no, no de la lógica con la que tomas cada decisión, la información que transmites en cada jugada o la estrategia que tengas planteada para la mano en curso. Porque Salvador una cosa es que las fichas que levantemos sean totalmente aleatorias, pero el cuando y como jugarlas no lo es, es totalmente a consciencia y se deben plantear un sin fin de estrategias para obtener los mejores resultados. Esto quiere decir que cuando tenemos enfrente una combinación mala de fichas, porque tuvimos "mala suerte", tenemos disponibles nuestras habilidades y conocimientos y las de nuestro compañero para que el resultado sea lo menos desfavorable posible, y el % de azar es tan bajo porque probabilísticamente no existe lo que muchos jugadores alegan para defender sus carencias, como son las frases comunes: :"yo siempre levanto mal" o tal persona: "siempre levanta bien", eso es completamente FALSO, en condiciones normales, es como dice un dicho muy criollo: "eso es un ratico para cada uno", porque así lo dicen las matemáticas, las estadísticas, si levantas varias manos malas, ya llegara el momento que tu rival también levante manos malas y tu las buenas, el punto está en quien sabe sacar más provecho de cada situación, ahí está la clave. Que una partida de dominó la puede ganar cualquiera? eso es correcto. Pero para que te des cuenta de cómo incide el azar en el dominó, te invito a que hagas un experimento a largo plazo: enfrenta una pareja débil o promedio contra una pareja de dos excelentes jugadores, una partida o algunas la podrán ganar los jugadores débiles, pero cuando concluyan 100 partidas dime cuantas ganaron los jugadores con menos condiciones, y ese será el número equivalente al porcentaje de incidencia del azar en el dominó, no te sorprendas si el numero es muy inferior al que te dije anteriormente (20% o 30%).

Para concluir te voy a dejar dos reflexiones amigo Salvador:

1ro- He tenido la oportunidad de conversar con grandes Maestros del Ajedrez, que también han incursionado en el mundo del Dominó, y alguno de ellos han demostrado ser muy buenos jugadores. Te dejo palabras textuales de uno de estos grandes maestros del Ajedrez: "Aprender a jugar Dominó es mucho más sencillo que aprender a jugar Ajedrez, ya que el Dominó es una simple asociación de números, es unos con unos, dos con dos, cuatros con cuatros, y así, en cambio el Ajedrez tiene una diversa cantidad de piezas, cada una de ellas con distintos movimientos que pueden realizar. Es decir, empezar a jugar Dominó, o más bien, decir que sabemos jugar Dominó es mucho más sencillo que decirlo del Ajedrez. Pero llegar a la excelencia en el Dominó, dominarlo realmente, ser un Maestro, es mucho más difícil que ser un Maestro de Ajedrez. En el Dominó toda la información no está al descubierto, mucha de la información que se necesita para ganar, tiene que ser descubierta en el transcurso de una mano, adicionalmente tienes que lidiar con un compañero, tiene que haber entendimiento y una mutua cooperación, es una complejidad que los que estudian esta disciplina responsablemente pueden apreciar. En el Ajedrez todo está en el tablero, al descubierto, y eres tu contra tu oponente, proyecciones de cientos de jugadas, pero ahí, en ese tablero 8x8. Simplemente sube la vista, anda, súbela y dime cuando verdaderos Maestros de Dominó puedes ver, y dime cuantos de Ajedrez, ahí estará tu respuesta." Yo para concluir te comentó, que tampoco es un insulto para el Dominó que sea comparado con el Ajedrez, son disciplinas diferentes, y ambas deben respetarse.

2do- El problema del dominó es que todos dicen saber jugarlo, y todos piensan que lo juegan muy bien, el ego de un jugador de dominó es lo que más daño le hace a la evolución de esta disciplina, porque el admitir que se puede aprender, es admitir que eres inferior a otro jugador, y por eso hay un rechazo tan grande a la evolución, por eso vemos que la mediocridad en esta disciplina es galopante, esperemos que con herramientas como la que ha creado Francisco Castañeda sirvan como un grano de arena para el debate sano y para que todos aprendamos un poco cada día. Te invito a que también visites mi foro de dominó: Domino Pro donde se plantean jugadas, se muestra teoría del juego entre otras cosas: www.DominoPro.forumotion.com

Saludos,

Reinaldo

Fuente: http://www.dominomagazine.com.es/news/la-impunidad-en-el-domino-ii/
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La incidencia del azar en el Dominó :: Comentarios

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Re: La incidencia del azar en el Dominó
Mensaje el Miér 04 Ene 2012, 13:15  Troconis
salvador blasco escribió:
Aprovecho la ocasión para saludar a todos los partiicpantes en este foro, agradecer a los administradores su esfuerzo y dedicación.

He encontrado este foro casi por casualidad, y para mi sorpresa he visto comentado por el compañero Troconis un comentario mio que hice el otro día en Dominó Magazine sobre el azar en el dominó.

Ante unas opiniones bastante distantes en cuanto al % de azar que influye en el juego del dominó por parejas, yo sigo pensando que está más cerca del 80%, y Troconis parece indicar que está por un 20%.
Pues manos a la obra!! hay que documentarse, repasar el cálculo de probabilidades, y ver de que modo podemos
medir la influencia del azar en el resultado de una mano de dominó, que por extensión, imagino que será igual para una partida, ya sea a 300 que a 3000 tantos, ¿ o no ?.

En menos de 2 o 3 meses( dejemoslo en 6, jeje), presentaré en este foro mis análisis, documentación, y volveré a exponer mi opinión sobre el tema, quizá esté equivocado.

En cuanto al debate ajedrez-dominó, no creo que sean comparables. Yo juego al dominó, antes aprendí ajedrez, y es mucho más dificil jugar bien al ajedrez que al dominó; y encima si al dominó le ponemos límite de tiempo para realizar las jugadas todavía limitamos más la profundidad de análisis y por lo tanto encontrar la solución más favorable en cada caso.

En cuanto al comentario de que el dominó está estancado o instalado en la mediocridad, lo comparto.Hace falta desarrollar herramientas de software para el analisis, bases de datos, eliminar la picaresca, popularizar el juego premiando a los que destaquen, y un largo etcétera

Pero tampoco hay que engañarse, este juego (con tiempo suficiente) es bastante simple dentro de su complejidad, pero que nadie se crea un superdotado por ser maestro en dominó. No hay maestros (oficiales) en dominó porque no esta reglada la federación y todavía hay pocos jugadores en comparación con el ajedrez, además creo que los titulos ajedrecisticos de GM y MI en dominó no están ni creados.

saludos y seguimos charlando

Salvador, elegí estudiar hace muchos años una carrera en el área tecnológica porque creo que en todos los aspectos de nuestro quehacer diario la tecnología nos hace la vida más fácil, no nos podemos negar al uso de ella, seria simplemente como nadar en contra de la corriente. El Domino no es una excepción, creo firmemente que la tecnología puede servir como una herramienta en muchas facetas del juego, que nos ayude a evolucionar aun mas todo lo que hemos descubierto, estudiado y aprendido de esta apasionada disciplina.

Te he hablado de mi posición acerca de los números que muestras con el software que utilizas, que no creo que sean correctos, sobre todo porque cuando hablamos de probabilidades unos pequeños puntos en porcentajes pueden marcar una gran diferencia muchas veces, y más importante aun el programa de análisis que utilizas busca la cadena de combinaciones más eficiente con ciertos parámetros básicos que le das inicialmente, es decir, el programa aun no es capaz de tomar decisiones en el transcurso de la mano influenciado por las jugadas de cada jugador, sino que busca la cadena de combinaciones más efectiva con todas las fichas vistas o expuestas, algo que en la realidad no sucede.

Pero lo que es cierto y te lo aplaudo, es que este programa del que hablas es un gran paso a lo que en un producto final puede ser un software eficiente, efectivo y realístico de análisis de manos de domino, que sería de gran utilidad para demostrar cuál es la mejor jugada en situaciones donde las opciones son bastantes cercanas en su justificación lógica o en situaciones donde simplemente tenemos dudas de cual pudiera ser la mejor jugada, y este software pudiera entonces desarrollar una cantidad increíble de manos para un caso en especifico, que ningún ser humano en una vida entera pudiera ni siquiera alcanzar a jugar.

Por eso te invito a que nos comuniquemos vía correo o a través del Foro, como gustes, para intercambiar ideas a este respecto, porque me encantaría poder contribuir con un producto final de este tipo, que analice millones de manos de la manera como la jugarían cuatro perfectos jugadores con un margen de error del 0% en cada jugada durante una mano, basado en la informacion transmitida por cada jugador durante el transcurso de la mano y los principios y fundamentos basicos del domino, así este software pudiera ser un verdadero aporte para la comunidad dominocistica del mundo.

Esta de mas decir, que cualquier otro miembro del Foro DominoPro que quiera participar en este tipo de proyecto o puede aportar información valiosa a este respecto, es muy bienvenido.

Gracias y saludos,
salvador blasco escribió:

Hemos llegado al punto que es la clave para saber la influencia del azar en el dominó. Si somos capaces, los humanos, de crear un software capaz de hacer lo que tú dices: 0% de error apoyado en los principios y fundamentos del dominó, y lo sentamos a jugar en las 4 posiciones, es decir, los 4 jugadores son el mismo jugador: ¿ qué factor decide el resultado de la mano?.
Es evidente que la respuesta es el azar.
Salvador, en mi último mensaje creo que deje claramente explicado que lo productivo de este debate, sobre la creación de un software efectivo de análisis, seria poder disponer de una herramienta que nos ayude a aclarar muchísimas situaciones en el domino que no son fácilmente comprobables, donde una opción de juego puede parecer tan correcta como otra. Ahí es en donde sería de gran utilidad un software de análisis, que aun no ha sido creado, pero podemos estar en camino de hacerlo.

Ahora bien Salvador, por tu última respuesta, veo que tu persigues más bien con este debate demostrar que al final el domino es regido totalmente por el azar. Salvador, es totalmente cierto que en la teoría, en el papel, si se enfrentan 4 jugadores con las mismas cualidades, conocimientos, destrezas, nivel de concentración, etc. en una mesa de domino, lo que va a regir quien gana más partidas, es la distribución inicial de fichas, léase: el azar, esto quiere decir que si estos 4 jugadores se enfrentaran en 1 millon de partidas, lo más probable es que cada pareja gane cerca de 500 mil partidas. Pero esto es en la teoría cierto? Y que pasa en la práctica? Es posible esto? Creo que tu mismo lo respondiste, te cito textualmente a continuacion:
salvador blasco escribió:
…si los 4 jugadores son idénticos (cosa que entre humanos es imposible, ya que cada persona es diferente a cualquier otra)…
Pero luego entras en una gran contradicción amigo Salvador, porque afirmas lo siguiente:
salvador blasco escribió:
… pero cuando el nivel de juego de los 4 jugadores es el mismo, el azar es el 100% de las veces responsable del resultado final.
Salvador, no busques comprobar que el azar es el que rige el domino, promover este tipo de afirmaciones, son herramientas también, pero sabes para quién? Para la gran cantidad de mediocres que juegan el domino! Que estoy seguro que has de escucharlos en las mesas de domino diciendo: “…Aquí gana el que levanta buen juego!”, para justificar las carencias que pueden tener, y atribuirselo al azar o mala suerte cuando pierden las partidas. Entonces imagínate entonces si toda esta cantidad de jugadores escucharan afirmaciones como la tuya, que cuando 4 jugadores tienen el mismo nivel, el azar es el completo responsable del resultado de una partida! NO, Salvador, en la práctica nunca vas a tener 4 jugadores con las mismas condiciones, conocimientos, destrezas, niveles de concentración, experiencia, etc. Y esa diferencia mínima que puede existir entre dos buenos jugadores rivales, marca una diferencia abismal en los resultados a largo plazo.

Por último te dejo esta reflexión: lo que estás diciendo no deja nada productivo para todo aquel que quisiera iniciar o superarse en esta disciplina, que mensaje le estas llevando? Si eres bueno, estudias muchísimo este juego, lo practicas fervientemente, tienes mucha disciplina, no te preocupes, al final no va a servir de mucho, porque si juegas con 3 personas más con un nivel de juego como el tuyo, las partidas que juegues las va a decidir la suerte, no los grandes conocimientos que has obtenido durante años, una situacion que hipoteticamente en la practica es falsa que se de. Es tan simple como que le dijeras a un jugador de ajedrez, que no se esfuerce mucho en aprender, porque al final si se enfrenta con alguien tan bueno como él, el resultado cual será siempre? Pues tablas. Suena aburrido y poco alentador cierto? Pues ese es el mensaje que estas transmitiendo Salvador.

En cambio te invito nuevamente a que me digas quien es el creador de este Software de análisis, que aportes tus ideas, para asi poder empezar con algo que tiene forma y poder mejorarlo, pero eso si con la finalidad de usarlo como herramienta para los jugadores que están interesados en buscar la verdad en todas las situaciones. Un objetivo totalmente constructivo para nuestra disciplina.
Saludos,
Troconis escribió:

Esta de mas decir, que cualquier otro miembro del Foro DominoPro que quiera participar en este tipo de proyecto o puede aportar información valiosa a este respecto, es muy bienvenido.

Gracias y saludos,


Hola Reinaldo, antes que nada, quiero agradecerte por llevar a la web tanta informacion acerca del domino que muchas veces no es accesible por otros medios. Este es un valioso aporte que de seguro muchos te lo van a agradecer.

Por otra parte tomo tu palabra con respecto a lo que haz dicho que quien quiera participar en el proyecto de crear o mejorar un programa de analisis del domino. Soy graduado en la Universidad Central de Venezuela como Licenciado en Matematicas Puras, y creo que puedo ser de gran ayuda, tengo conocimientos del juego, pero se que soy como un aficionado y no un estudioso del mismo.

He podido leer lo que has comentado sobre este software de analisis que muestra el amigo Salvador, y he captado muy bien tu punto de vista, que no se trata de que el programa realice todas las combinaciones posibles de jugadas y encuentre la mas productiva, algo que es completamente irreal en la practica per se del juego, se trata mas bien de establecer parametros fundamentados en los principios y criterios del juego, y las jugadas realizadas por cada participante, para que el programa pueda tomar decisiones dinamicas durante el transcurso de la mano, jugando siempre la ficha logicamente correcta, por cierto, algo que se vislumbra muy complejo, pero creo que en esa parte ya debe entrar con manos a la obra un experto como tu, alguien que tengas vastos conocimientos teoricos y practicos del juego. Yo puedo intervenir en la parte de calculos y probabilidades.

Gracias y estamos en contacto por el Foro,

Nicolas Fernandez
Hola Nicolas,

Antes que nada gracias por visitar y hacerte miembro de DominoPro, que es para todo los amantes de esta disciplina. Tambien gracias por ponerte a la orden para crear o mejorar este programa de analisis de manos de domino, que no va a ser sino una herramienta adicional para analizar situaciones complejas, donde la decision de la mejor jugada no es tan sencilla. Ya tengo tu correo electronico, nos podremos pronto en contacto para discutir varias cosas. Y actualizremos a todos los miembros del Foro de los avances en este tema.

Un Abrazo,

Reinaldo
 

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